【大澳门威尼斯人赌场官网1月16日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：观众朋友们大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》节目。

由于近来大陆一些城市召开调整水价格的听证会，引起了普遍的质疑，使得听证会成了社会热议的话题，为此，国家发改委在其官方的网站上，一连发了3篇文章加以解释。中国的价格听证会制度为什么不被老百姓所认同呢？召开听证会意义何在？我们今天跟资深评论员杰森博士一起来关注一下这个话题。

主持人：杰森您好。

杰森：林云您好。

主持人：价格听证会在中国是写进法律里面去的，而且从2002年开始实施以来，已经召开了很多次听证会，那为什么最近这一次水价格的听证会会引起这么大的反响？

杰森：是的，从02年第一次全国关注的有关春运价格的听证会以后，中共已经搞了一万多次大大小小的听证会。最近这一段时间，涨价成了最牵动人心的一个问题，因为2009年经济过热，大家都预测会因经济过热而引发物价上涨。随着油价和一些食品上涨以后，接着水价也上涨了，因为水价关乎每个人，所以中共按照中国价格法的要求，北京、天津、哈尔滨各地都在举行听证会，所谓的跟市民讨论涨水价的问题。当然，听证会完了之后，每个地方都在涨，听证会听完就涨。

主持人：所以是“逢听必涨”。

杰森︰而且在听证会过程中也出了很多让大家很生气的事情，譬如说明明知道大家都不喜欢涨价，但听证会有三十几人，就只有一个人反对，其他人都举手赞成涨价。

主持人：不是代表民意。

杰森：而且其中有些人的身份角色是有争议的，所以网上对这个事情讨论得很多，很多网民也说，既然一定要涨，干嘛还劳民伤财，花费我们纳税人的钱搞听证会！所以整个来说，对听证会的形式大家都在质疑。

主持人：我们知道听证会在中国是一项新事务，2002年才实施的。它最早的发源地应该是在美国，那美国举行听证会的用意何在？而这些东西到了中国之后，又发生那些变异呢？

杰森：其实听证这个东西最早是来源于古老的英国法律体系，而美国很多法律是根据英国来的。它是基于人的自然公平原则，每个人都有给自己辩护的权利。

主持人：有发言的机会。

杰森：那么在国际上，特别是美国在这方面就非常成熟，最有名的就是国会听证，到目前为止已经举行了一百多年的听证，从准备立法阶段、监督阶段或者审核阶段，方方面面都举行非常多的听证。

主持人：原则上是什么问题都可以举行听证。

杰森：对，在执政的过程中或法庭庭审的过程中，真正庭审之前，在法律上有听证，然后在官方制订惩罚措施的时候，跟被惩方也有听证。类似听证这种事，它就是各方的一种非正式交流，它的目的往往是在执行或做出一种最终的决定之前，譬如国会立法之前，或是要对某一方向开始立法，或者某条法律要改变之前先搜集信息，它根本的目的是在搜集信息。

所以做听证是有利于各方，给每个人都有说话的机会，或者是某一方面的专家，提供一种更有利的全面信息。这个跟中国目前的听证是截然不同的，国外的听证来源于决策的上游，是先有听证再有决策，而中国的听证来源于决策的下游。

主持人：先有了决定。

杰森：比如说我们各地知道水价要涨了，已成定论的时候，它再来听证，原因是什么？因为中国有4条法律要求举行听证。比如96 年有一个处罚行政法律，其中要求如果你要吊销谁的执照，你要罚大额的款项，被罚这方有权利要求听证，而且这个钱是由政府出，但其实政府在这个过程中是忽略这个法律的。

后来在02年出来物价法以后，物价法又明确规定任何和老百姓生活相关的都要听证，这才出现2002年春运火车票价的听证会。但是所有这些听证它都是被迫走一个法律形式，当然，历史上的处罚法律是连形式都不走的，很多时候城管说摊子砸了就砸了，根本没有一个听证过程。

只是物价法出台了，为了走法律形式，它就摆出来要听证，但是往往这个听证是处于已经行政决定的下游，就是说已经决定要涨价了，已经决定要做出处罚条例了，它才做一下听证，事实上这个听证往往只是为了弥补一下法律条文而已。

主持人：就像您刚才说的，以前这个价格根本是政府说了算，它想涨就涨，想怎么样就怎么样，那么今天不管怎么说，它还开了这么一扇门，可以给你搞一个听证会，让老百姓有机会说话，怎么说感觉上也是一种民主的进步吧，那老百姓为什么不充分利用这个机会去表达民意，反而是存在一些问题就加以排斥和反对？

杰森：事实上它立法搞听证会的根本目的是为了创造一个所谓“和谐社会”的氛围，老百姓不是没有参加听证，很多国内听证会辩的也很激烈，但是辩论是辩论、结论是结论，政府该怎么做还怎么做。

换句话说，从02年提出听证会的形式，一开始老百姓是积极支持的，但是连续7年过去了，大家都疲乏了，（主持人：没看到实效）就像强盗原来抢你没商量，现在给你商量商量再抢你。大家发现：我还是被抢了，所以就说你干嘛不直接抢我算了。

主持人：就是没有办法阻止它抢你。

杰森：所以大家从对这种形式的新鲜感，最后到了疲乏、到了无奈，最后说：你算了，你饶了我们吧，不要举行听证了。

主持人：既然是这样，既然根本也解决不了问题，是一个“聋子的耳朵”，摆设在那儿的，那又何必一定要搞这种形式呢？

杰森：其实主要是两个原因，最表面的原因是它需要有这样一块遮羞布，因为中共进入胡温执政后，要创造“和谐社会”，它如果再像历史上那样武断的关上门，几个相关部门一决定，第二天打开门就是涨价，那么很多老百姓会骂。

而且它自己也有很多骗老百姓的说法，比如说“石油要涨价了是因为各个方面要涨价，电要涨价是因为煤要涨价了”，所以它还是要给老百姓解释。而这个解释的渠道，它如果通过官方媒体，它也知道官方媒体在老百姓心目中公信力已经很低了，那么它就用听证会这样一个方式，使它有渠道给老百姓一个官方解释，这是一方面。

但是更关键一方面是它希望通过听证会这样的形式，把它跟社会、从社会盘剥这样一个过程，变成了社会中各个利益团体之间的内斗关系。

主持人：这个过程您怎么样进一步解释？

杰森：这个过程是这样的，我们知道中国很多问题大家都说是老百姓内部的问题，比如老有人说“中央是好的，地方是坏的”，有人说“官是好的，底下执行的人是坏的”，有人说“国营企业是好的，私营企业是唯利是图的”。这在国内就引发很多很多这样的认识。

这认识怎么产生？我们举个比较简单的例子“医患矛盾”，医生说病人刁，一有事就砸医院要钱；病人说医生坏，整天就是想挣病人的钱。其实是怎么回事？因为中共在整个医疗系统的投入是极低极低的，低到一个医院只有2%-3%的钱来自政府，几乎完全要自负盈亏。

这在任何国家都不存在的，因为医疗在各个国家都是福利体系。换句话说，当国家每年财政收入超过GDP 2、3倍的数字在增长，政府的收入在整个国家GDP的比例越来越大的时候，但是它并没有把利益反还给老百姓。换句话说这块大饼被政府、被中共割据的越来越多，留给老百姓、各个利益集团就越来越少。

这个留给老百姓、各个利益集团越来越少的过程中，就会出现本来我们两个有两块饼，不争，那一块饼被人拿走了，我们两个就开始争。表面上是你我在争，其实根本原因是我们另一块饼被人拿走了。但是这个事情中共不想让人看到，

它不想让人看到，水，政府是要补助的，它补助的量够不够；医疗，政府是要补助的，它补助的量是不是够，跟GDP增长的速度是不是符合？它不给你看这个部分，它就搞轰轰烈烈的听证会的形式，这种形式它让谁来说？让医院来说、让病人来说、让管理相关部门来说，每个人都说自己的苦。你一看，喔，这些人都有苦，他们在利益之间争夺。

事实上，背后的操手、运作的那个手你看不见。这就是为什么听证会这个系统能给中共一个舞台，它布一个舞台，它在背后操作所有的东西，让你看到轰轰烈烈的，让你觉得涨价的水公司和老百姓之间的矛盾。其实根本问题是，它在后面操作、在中间牟利的过程，都被听证会这种轰轰烈烈的形式给掩盖了。

主持人：也就是表面上显现的一些矛盾，其实正好掩盖背后真正问题的实质。可是在中国来讲，像您提到医疗也好、水电也好，老百姓可能都没有意识到这些东西应该由政府来帮老百姓解决，政府应该负担一部分，大家可能都没有这个概念吧！

杰森：其实在十几年前，中国改革开放之前，老百姓还能享受一点儿公费医疗，在这过程中，中共用跟国际接轨这样一个概念，不知道它跟哪个国家接轨？至少我知道西方、欧洲、加拿大几乎是全民医保，而美国是75％、80％的人有整个医疗保障的。

中共目前跟国际接轨，完了只有30％的人有医疗保障。某种程度上讲，中国老百姓是被中共封锁信息，造成对国外信息没有全面了解，使得中共有机会去欺骗老百姓。因我们前面几次节目谈到了，中国过去几年GDP是以10%、财政收入是以20%、30%的速度在增长，其结果就是中共非常非常有钱，中共政府能用的活钱是世界上最富的。

主持人：从另一个角度讲，实际上它应该补贴给老百姓的，而该给老百姓的利益它没给，拿到自己手里了。

杰森：事实上在改革开放初期，中共藉所谓与国际接轨的原因，把很多利益从老百姓身上拿走了，而随着经济增长，它占了巨大利益后，又没有把这个利益还给老百姓。在这过程中，方方面面因为利益的争夺越来越激烈，造成它形式化的去模仿西方听证会，使得老百姓陷于民众之间的利益争论，忘了中国人有40%到50%的国民收入是被中共拿走了，而中共完全没有还给老百姓。

主持人：所以说老百姓反对这种听证会的形式也就很有道理了，但是也希望老百姓能够更深入的看清这背后的实质。

杰森：不要再限于听证会这种形式上的讨论，而要看在中共目前这样的信息控制下，不给老百姓任何民主权利、参政权利的情况下，所有模仿其它西方社会的形式上的东西，其实都是没有意义的。

主持人：好的，我们时间又到了，非常感谢您的分析，各位观众朋友们，感谢您收看这一期的《热点互动》，我们下次时间再见。

（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）

视频：【热点互动】从中国的“听证会”现象谈起 (//www.dajiyuan.com)