【澳门威尼斯人赌场官网特稿】 鲍彤答张伟国六十问 (二之二)
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【大澳门威尼斯人赌场官网4月30日讯】
第一部分请见【澳门威尼斯人赌场官网特稿】 鲍彤答张伟国六十问 (二之一)
31、有学者认为，中共在长期的统治中，不但变相消灭了宗教，而且也破坏了优秀的文化和道德传统。所以当今之际，面临着一个重建精神文化的任务。您对这种观点有什么意见？
答：我也认为在精神生活的领域中，中国同样存在着全面改革（即重估和重建）的严重任务。但也一定有人会利用诸如此类的口号做幌子，进一步把水搅浑。很对不起！对这个重大而又复杂的问题，我现在没有想清楚，不能回答您。
32、对于有人在纪念改革开放活动时，刻意回避或贬低赵紫阳的作用影响，您有何评价？
答：可笑。
33、有人提出，如果赵紫阳当年能够力排众议，说服邓小平使胡耀邦留任总书记，后来的中国改革局面可能大为改观，八九年也许完全是另一种格局了。您对这种说法有何？
答：耀邦是在１９８７年初的反自由化运动中被迫辞职的。因此，我认为，对这种说法毋须评论，只要列举事实，就足以澄清真相。一，关于反自由化。１９８７年５月１３日，紫阳在在怀仁堂召集宣传，理论，新闻和党校干部讲过一次话。我想，当时身历其境的人，一定能够明白无误地理解他作为代理总书记对待反自由化的总的立场。事实上，紫阳讲话以后，反自由化就无疾而终，搁浅了。二，关于耀邦和总书记人选。许多当时和耀邦紫阳共事的人一定不会忘记，当耀邦被戴上“搞资产阶级自由化”帽子时，紫阳亲自在各种场合多次为耀邦辩护：“不，耀邦不搞资产阶级自由化！耀邦是反自由化不力。”就我所知，这是当时高层领导中唯一难能可贵为耀邦辩护的声音。更何况，就在１９８７年１月，紫阳就和小平谈过两次：胡比自己更适合担任总书记；自己只适合当总理，不适合当总书记。赵两次表态，邓两次否决。事实如此，评论是多余的。
34、就您的了解，请介绍一下赵紫阳和胡耀邦两人的各方面关系。
答：从1980年4月以后，实际上逐步形成了这样的格局：邓当家；胡主党；赵主政。十二届中央分工，胡掌党务理论统战，赵掌政府经济外交。政治局，常委，和书记处的工作，耀邦主持；耀邦不在京，紫阳主持。他们二位都有自己的个性和风格，但风雨同舟，在大的原则问题上配合得很好。我最后一次看到他们两位在一起，是耀邦同志猝然发病的那一天。当天上午，政治局在怀仁堂开会，听取教委党组报告。会议开始不久，耀邦在座位上向紫阳挥手，说“紫阳同志，我不太舒服，请假……”紫阳见耀邦在用手按着心脏，就问：“是不是心脏……”耀邦一边挣扎着想站起来，一边说：“过去我自己也不知道，上次出差……”紫阳说：“那你千万不要动，千万不要站起来。”就叫工作人员马上找医生。这时，耀邦已疼痛得躺在椅子里说不出话了。紫阳问：“谁有心绞痛的急救药？”有一位政治局委员随身带着。可是在座的都不知道急救药应该怎么用。一位工作人员知道，站起来讲解。这时，保健处的医生护士带着仪器药物首先赶到，立即投入抢救。紫阳松了一口气，说；“我们大家转移到勤政殿开会。这里组织抢救，需要安静，请家宝留在这里主持。”会议快结束时，温家宝同志到勤政殿报告；“抢救过来了。”会后，紫阳又找家宝详细询问，仔细叮嘱。我想指出，当最后夺走耀邦同志生命的病魔初次袭来时，第一个叮嘱耀邦切不可起身走动的，是紫阳；第一个叫工作人员赶快请医生的，是紫阳；第一个帮耀邦找心绞痛急救药的，是紫阳；第一个请大家转移会场以便为耀邦提供安静的抢救环境的，又是紫阳。这些“区区小事”，历来不在大人物的视野之内，为了耀邦，紫阳都操心到了。我絮絮叨叨地把这些琐琐碎碎的区区小事说出来，因为这些都不是党国机密，而我，有责任讲，我是目击者。当时的中共中央政治局全体委员都是目击者。阎明复，芮杏文，我，是列席人员，——当时我们几个人坐在一起，离紫阳，离耀邦，也就三四米，看得很清楚。
35、外界有议论说在胡耀邦下台的过程中，赵紫阳曾经“落井下石”。持这种观点的吴江的回忆录由香港《镜报》出版以后，有人认为是中共现任当权者在后邓时期有意要“抬胡抑赵”，对此您怎么评价？
答；我不知道吴先生或其他先生的这一类回忆，是根据他们的亲身经历记下来的，还是从什么地方听来之后写出来的。我也不知道他们和现任领导人之间有什么关系。
36、有人针对海外新闻媒体报道，您早先关于十三大一中全会（重大问题请邓小平掌舵）决议形成的经过的介绍，认为是赵紫阳参与了这一最后使他自己倒台的”垂帘听政”政治机制的设计……，对这种观点您持什么样的评论？
答：十三届一中全会确有“重大问题请小平同志掌舵”的决议。那是中委和中顾委联席会议，小平在座。一中全会开幕，紫阳在致辞时讲了这段话，全场鼓掌。紫阳说，好，大家赞成，这就是全会的决议。大家又鼓掌。赵的这番话和大家两次鼓掌，都出于对邓的尊敬。上一天，紫阳找我，说，小平同志退下来了，一中全会上应该有所表示。为了表达对小平的尊重和感谢，不宜即兴措辞，需要有个底稿，届时基本上采取宣读形式，以示郑重。所以我既是中央全会的参加者，也是赵致辞的底稿的起草人，前因后果我清楚。决议是全会鼓掌通过的，是正式的，合法的，有效的。但是，就算后来没有发生六四事件，决议的内容仍然是不正确的，因为，把一个党，乃至一个国家，交给一个人“掌舵”，显然违反宪法第二条，违反科学的历史观，也违反十二大党章所表述的组织原则。这个原则性的错误，主要责任无疑在紫阳，我也有分。翻开中共历史，抛开党内反倾向斗争中的各种错误不谈，神化自己的领导人大概是中国共产党人最容易犯的原则错误之一。胜利冲昏头脑，喜欢封神。挫折需要护法，更热中于求神。九大把林彪载入党章，仅仅因为这位林副主席后来垮了，人们才承认这是家丑，是笑柄。其实，举例来说，比如七大把毛泽东思想载入党章之类，即使出自刘少奇或者王稼祥的倡议，同样也违反了历史唯物主义。１９５１年中共第一次全国宣传工作会议，刘少奇可能意识到这是一个错误，想把“毛泽东思想”的提法冷下来，结果上下哗然，办不到。八大借苏共二十大的力量，正确地把“毛泽东思想”请下党章的神龛，林彪却凭着庐山会议的余威，又把它捧上了部队的牌位。后来，尽管文化大革命被彻底否定，邓小平在八大所作的修改党章报告得以重见天日，但邓小平当年“不再提毛泽东思想”的主张业已偃旗息鼓。不但如此，邓小平自己也成了一尊大神，许多人在造神的过程中都出过力，紫阳出过力，我虽人微言轻，也曾略尽绵力。回顾这段历史，是为了针砭自己，也有提醒别人的用意：把人神化或者鬼化，是咱们中国人（是的，中国人！——不仅仅是中国共产党人）很容易很容易犯的毛病。至于１９８９年５月１６日下午赵紫阳所以向戈尔巴乔夫介绍一中全会这个决定，那是为了说明：作为中苏两党关系正常化标志的双方最高领导人会晤，不是指下午此时此刻赵自己和戈的会晤，而是指上午的邓戈会晤。这条消息，新华社发了通稿，人民日报全文刊登，原文具在，可以覆按。在此以前紫阳在会见外国共产党领导人时，也曾多次向他们通报一中全会的这个决定，中央联络部有记录可查，全体中共领导人都认为这是正常的，应该的。想不到这一次却成了赵的罪状！——后来我才知道，李鹏指责紫阳对戈尔巴乔夫这样说，是“把小平同志抛出来了”。紫阳的会谈稿是我准备的。我现在对下令向学生和老百姓开火的人当然谈不上什么好感，但是请注意，当时是５月１６日，不但没有下令开火，而且没有下令调军队。当时我对邓小平还充满着幻想，因为邓小平５月１３日亲口表示“同意”常委（８日）和政治局（１０日）的意见，而那两次会议所通过的，恰恰是紫阳提出的方案！所以，老实说，鲍彤在替紫阳准备会谈资料时，一心一意在为紫阳方案终于得到小平亲口说“都同意”而深感庆幸，做梦也没有想到要“把小平抛出去”。全世界都知道，早在四月下旬，李鹏自己就已经把“动乱”的结论向四海五湖“抛”了出去，特别大吹大擂地声明这是小平同志亲口定的性。此刻已是５月１６日，还用得着别人到字里行间去再“抛”一次吗？岳飞被下在狱中，韩世忠抱不平，去问秦桧。秦桧以“莫须有”作答。“莫须”是当时的市井语，翻成今天的白话，叫“恐怕”“也许”。韩愤然道：“莫须有三字何以服天下！”李鹏这套本事，恐怕也许是向秦桧学来的。
37、有一种评论，说“胡耀邦是中共最开明的马克思主义者，赵紫阳是最保守的现代政治家”，指赵紫阳虽然比较多接受现代观念，而且他在八九年的表现已经超过了中共历任的领导人，但是在最紧要关头，他仍然受到中共组织纪律观念的束缚，仍不能向叶利欣站到红场的坦克上去直接号召人民，从而错过了一次历史性的机会。您个人认为，当时赵紫阳是否存在象叶利欣那样的选择空间？
答：胡赵二人都有现代文化素养，同时，又都是马克思主义者。他们都没有权力欲，都有革命理想主义的献身精神。对待意识形态，他们都抱着理性的灵活态度。对组织纪律，他们都严格遵守。惟其如此，我对１９８７年加在耀邦头上和１９８９年加在紫阳头上的种种罪名，至今无法理解。叶利钦的胜利，不仅由于他有过人的勇气，而且由于他对形势特别是力量对比有正确的判断。赵紫阳拥有民心。在深得民心的条件下，直接号召赤手空拳毫无准备的千百万老百姓一拥而上，向严阵以待的坦克大炮发起冲锋，不论结果如何，肯定都是民族的大悲剧，决不是有责任感的政治家所应该做的事情。我愿意再次强调，无论是对军队下令向人民开火，还是号召老百姓向军队冲锋，都是把人民的生命当赌注或儿戏。总而言之，都不是在民主和法制的轨道上解决问题。38、当美国总统批评中共在处理六四问题上站在历史的错误方面时，有人评论说，没有当初的果断措施，就不会有今天的稳定，对此您是怎么看的？
答：如果向学生开火是“果断”，那么，焚书坑儒大概也是为民造福的“德政”了。我相信在这种“果断措施”上，有可能强制建立虚假的“稳定”，但决不可能建立正常的巩固的稳定。在“小平你好”的年代，即邓胡赵共同反左致力改革的年代，那个时候，确实有过真正的稳定。不过，那时的稳定，不是建立在“果断措施”之上的。自从采取“果断措施”之后，不稳定就象一把达摩克利斯之剑，老是悬在头上，叫人提心吊胆，警钟长鸣，不断加大力度。所以，这种“稳定”，到底是真是假，是喜是懮，一言难尽，不说也罢。39、八九年赵紫阳和您都一再坚持，要在民主与法制的轨道上解决当时的危机。如果没有当初的采取军事镇压，中国是否有机会完成向民主政治的转型？您现在是否仍然坚持您和赵紫阳在十年前的主张？
答：您提出了一个非常重要的问题。如果不采用军事手段，改而在民主和法制的轨道上解决问题——比如说，如果学生也同意５月１０日政治局通过的方案，从这里起步，那就柳暗花明又一村。不但六四悲剧得以避免，而且可以围绕反对这个人人关心的题目，使人大，学生，新闻界，知识界，社会公众等各个方面，大家都把积极性充分发挥出来，大家都在民主和法制的实践中学习，首先把公开性，透明度，社会对话，新闻自由，举报，监督，质询，协商等方面的制度创建起来，以此为契机，一步步地把政治改革向前推进。这里的关键是各方互相妥协，互相不走极端，特别是掌握权力的人万万不可动用军队。可惜，邓小平决定动用军队，把紫阳的主张否定了，毁掉了一个本来可以全面启动政治改革的大好时机，走了一条倒退的路。我现在和坐牢前一样，仍然赞成赵紫阳先生的主张。我认为，中国面临的一切重大问题，都应该在民主和法制的轨道上解决。我也坚持主张在民主和法制的轨道上重新评价六四。
40、除了你们的主张与当局的血腥镇压之外，您是否认为还有其他可能存在的方法？
答：具体方案可以各不相同。就原则而论，不外乎两类：一类是在民主和法制的轨道上解决问题，这是赵紫阳先生的主张；另一类是用践踏民主和破坏法制的手段解决问题，那是邓小平先生所采取的办法。
41、产生后来“六四”镇压的悲剧，您认为在多大程度上是邓小平等少数领导人个人的责任？多大程度时上是中国政治制度上的缺陷所造成的？邓小平罢黜赵紫阳的行为，有人认为是一场变相的“政变”，您对此是怎么看的？
答：这是制度造成的悲剧。连邓小平本身也是制度的产物。在１９８９年６月２３日以前剥夺总书记赵紫阳的职权长达一个多月之久，是违反中国共产党章程的。但是我建议历史学家不把这一事件称为政变。这样可能更加有利于和睦和团结。
42、中国的八九年天安门的民主运动虽然被镇压下去了，但是却出人意料的出现了前苏联解体和东欧共产党领导国家的转型、冷战结束等一系列影响人类文明进程的重大事件。您怎么评论八九年民主运动与后来发生的这一系列世界性的大事件的相互关系？
答：民主是当今世界的主流，对世界和平和人类的文明起着决定性的影响。无论哪个国家的民主运动，无论胜利还是失败，都是这个主流的一部分，都是相互影响的。
八九是中华古国五十年来最大的民主运动。它得到了广泛的声援和关注。它启发人们对二十世纪的许多重大问题重新思考，重新评价，重新定向。它主要是从这个角度上影响了和影响着世界，成为一个世界性的事件。
43,中国在什么条件下才能成为现代文明国际大家庭中一个负责任的成员？
答：建立现代民主制度，——这就是条件。一个国家，最高权力不受控制，什么事情都做得出来。高兴了，百花齐放；不高兴，反右派；高兴了，改革开放；不高兴，重新问你到底“姓社姓资”；今天文化大革命，明天天安门；今天反这个超级大国，明天反那个超级大国：稳定性，连续性，责任心，到底在哪里，有什么保证？签署了条约，签和不签一个样，算什么保证？这不是哪一个人的责任和过错，而是制度有毛病。翻开联合国成立以来的历史，一切政治上和军事上的大地震和大动荡，凡是不可预测的，失去控制的，就我记忆所及，无不发生在没有建立现代民主制度的国家。民主国家有没有这种叫人目瞪口呆的大演出，我孤陋寡闻，没有听到过。小国家，对世界影响不大。大国，幅员越广，人口越多，国力越强，对国际社会可能发生的影响和应该承担的责任越大，建立现代民主制度的任务也就越光荣，越紧迫。我深信，世界级的政治家和思想家，也许都不会反对我的这些分析。——我承认，我的这些观点，是向他们学来的。
44、常有人抱怨，当年参加八九年民主运动的青年学生过于“激进”，打乱了赵紫阳的改革部署，如果当时学生能“见好就收”，善于掌握斗争的节奏、积极与党内开明的改革派合作、及时巩固已经争取到的成就，后来的悲剧也许就可以避免。您怎么评论这种说法？
答：学生也会犯错误，也需要总结经验。但是，学生的错误再大，再严重，只要在法律允许范围以内，就不能和领导人的倒行逆施相提并论。大悲剧和大倒退的制造者不是学生，而是那个违宪犯法的人。学生是受害者。听说学生也在总结经验。我不了解情况，无从置评。自己的经验，必须自己总结，才能掌握。作为学生的朋友，我祝他们日益团结和进步。45、面对八九民运，有的领导人将其与文化大革命的动乱混为一谈，并形成了一种思维定式，只要看到人民群众要求政治改革、要求改善人权、要求惩治贪官污吏及各种腐败现象，或者向领导人提出批评意见，就自然想到这是造成文革动乱的萌芽，必须坚决果断的将其消除。从这方面看，文革的教训似乎成了某些人拒绝进行政治民主化改革的挡箭牌。您对这种思维方式有什么评论？
答：我想指出三点：第一，文革和六四两大悲剧，表现形式似乎相反，其实同样都是最高掌权者自己造成的恶果，是他们自己在“和尚打伞，无法无天”，践踏民主，践踏法制。第二，群众运动本来就有与生俱来的两重性：伟大的革命性和多多少少的盲目性。这两点，西方理论家屡屡指出过，小说家如狄更斯，雨果，法朗士也屡屡描写过。把群众运动一味神化的书，我只知道两本：湖南农民运动考察报告和党史教科书。它们过去在中国都非常畅销，今后的销量能否下降，取决于有没有民主。有民主，群众何必搞运动？没有民主，群众的意志无处表达，怎么能不搞运动？群众运动都是逼出来的。倘若不能通过正常的民主程序当家作主，当然只能通过运动来实现自己的意志。第三，有没有既能有效地制约最高权力，又能避免盲目性的机制？有。这不是空想。他的名字就叫现代民主制度。人权，自由，法治，代议制，政党政治，三权分立，都是这个有机体的不可分割的部分。他的中文名字叫德先生。中国共产党的创始人陈独秀先生早在八十年前，即１９１９年１月１５日就向国人建议把他请到我们中国来，可惜这位先生在国门之外等了八十年，好象还没有拿到入境签证。
46、有一种说法，认为赵紫阳在八九年也是利用学生运动，做自己进行党内权力斗争的筹码。官方现在的宣传仍把赵紫阳定性为“在八九年对动乱采取纵容和支持的态度，助长了动乱的发展。”您对此有什么意见？
答：好在历史是人民写的。
47、对于“六四”十周年的纪念您有什么具体建议？在您的思想当中，“六四”遗留的问题应该如何来解决？答：听说世界各地年年都有许多很有意义的纪念活动。在神州，如果不首先重新评价六四，我看什么也办不成。
48、根据目前中国的政治环境，您认为平反八九年民主运动具体应如何进行？
答：第一，就客观趋势而论，不管采取什么形式，最后的结局反正是平反。这叫做事有所必至，势有所固然，不以任何人的意志为转移。第二，就主观愿望而言，我希望能够采取上下结合的方式。因为这样做代价最小。至于能不能做到代价最小，不取决于下，而取决于上。
49、在“六四”中或“六四”后上台的中南海现任领导人，有些人与这一事件有直接的利益关系，外界对在他们任内真正解决“六四”问题抱持怀疑的态度，您认为呢？
答：我不这样认为。真正的共产党人应该以人民利益为重。个人利益可以在私生活中起作用，但不应该成为影响国务政务党务的因素。中南海现任领导人个个都是共产党人。我在被中共中央政治局开除出党以前也是共产党人。我记得有一位我所敬重的但曾经被“永远开除出党”的共产党人说过，——我至今还大体上能够背诵：“我们党从最初起，就是为了服务于人民而建立的。我们一切党员的一切牺牲、努力和斗争，都是为了人民群众的福利和解放，而不是为了别的。这就是我们共产党人最大的光荣和最值得骄傲的地方。”他还说：”共产党人永远不怕真理，勇敢地拥护真理，告诉别人以真理，为真 理而战斗。即使他这样做暂时于他不利，为了拥护真理而要受到各种打击，甚至光荣孤立，甚至因此而要牺牲自己的生命，他也能够逆潮流而拥护真理，绝不随波逐流。因为对于他个人来说，他无所畏惧。”我认为这样的共产党人是很多的。我相信现任领导人中应该有真正的共产党人。他们和人民和真理站在一起。我寄厚望于这样的共产党人。
50、对吴国光《赵紫阳政治改革》一书的如何评价？
答：感谢吴国光教授，他向世人提供了一份珍贵的历史资料，介绍当年的中共中央政治改革研讨小组是怎样思考问题和处理问题的。这里有当时研讨的过程和结论，也有１９８６至８７年“反自由化”压力所无法遏止的独立思考和自由讨论的风气。
赵紫阳先生是这个小组的组长。吴教授的这份实录记下了赵当时的主张。这些主张，反映着他的价值观念，思维方式，论辩才能，和他的风格。国光和我都是这个小组的工作人员。十三大以前，他参加了研讨政治体制设计的全过程。十三大后，他回人民日报，但继续用部分时间参加中央政治体制改革研究室的某些工作。我们在一起共事两年多，合作得很愉快。
51、当年你们在制定政治改革方案时，邓小平一直在念不能搞西方三权鼎力的紧箍咒，现在您如何看三权分立？
答：恕我直说，邓小平从来没有把这个意思表达清楚过，我甚至认为他对这个问题根本没有研究过。说白了，邓小平并不反对三权分立本身。如果三权之上有个党权，我看他一定举手赞成。如果三权鼎立，找不到党权的位置，他当然就反对了。
52、司法改革的关键到底在那里？如何评价当年撤销政法委员会的措施？目前的所谓司法改革与司法独立的距离？答：司法改革的关键在于革除凌驾于法律之上的权力。只要存在着那种权力，司法改革就是空的，假的，做样子的。法律体现人民意志，不应该是党的附属品。相反，党必须在法律范围内活动，不得犯法。司法当然应该独立。我记得很清楚，当年司法系统许多优秀的党与非党干部，正是因为坚持司法独立，反对任何权力（包括党的权力）对司法的干预，而被中国共产党打成“右派”的。中共中央当年撤销政法委员会的措施是正确的。我找公检法的负责干部座谈过：三家独立负责互相制约的时候，冤假错案少，三家统一领导联合作战的时候，冤假错案马上激增。
53、对中国过去、现在和未来的人权状况怎么评论？国际社会在这方面对中国施加的压力，产生了什么实际影响作用？如何看待中国在签署联合国人权宣言以后，反而加紧了对不同政见的镇压和对新闻自由的控制？
答：中国的人权记录使我感到没脸见人。人同此心，我想有良知的人都会同声一哭。
有压力是好事情。没有压力不会进步。知耻近乎勇，在压力下抬不起头来，能推动人发愤改革。从不签公约到签署公约，我看就是在压力推动下取得的进步。从不实施公约到实施公约，也需要继续施压推动。继续有压力，才能继续进步。
54、如果从总结历史教训的角度来讲，“六四”事件对中国共产党这样一个执政党，有些什么样的教训？
答：中国共产党需要改革，朝民主的方向改革，愈主动愈好。55、如何评价中共党内的“民主生活”？有一种说法：作为执政党，中共实行党内民主将是中国政治民主化改革的第一步（第一级火箭），你是否同意这种说法？现任的中共领导人可以为党内民主做些什么？有人提出党内政治民主的第一步是让党内政治派别的公开化，您同意吗？答：我愿意提出两个判断，两个“一定”。一，如果中共认真实行党内民主，那一定是中国走上民主道路的极为良好的开端，是六千万中共党员和十二亿中国人民的共同福音。二，即使中共不实行党内民主，中国最后也一定能走上民主的道路，因为这是包括中共党员在内的全体中国老百姓的不可阻挡意志。
56、中共一直强调，自己是一个能够纠正自己错误的“伟大、光荣、正确”的党，但是象“六四”这样一系列举世谴责的重大错误，它不但坚持不纠正，而且对要求纠正的您和赵紫阳等人士，不断进行政治迫害，对这种这种自诩的纠错能力，你是否还抱有信心？
答：首先要弄清楚概念，“能够纠正自己错误”是什么意思。如果“能够纠正自己错误”是“非常非常自觉，别人还来不及指出，自己已经飞快地把错误彻底纠正过来了”，那无疑是伟大的、光荣的、正确的。如果“能够纠正自己错误”是“我的错误用不着你操心，我高兴的时候自己会纠正的，现在我不想纠正，不仅不许你说，还得把你嘴巴封住”——如果是那个意思，难道也要别人来赞叹“伟大、光荣、正确”吗？
57、有说“改革亡党，不改革亡国”；也有说，“改革找死，不改革等死”，对这类问题您是怎么看的？
答：我不同意这种说法。不能因人废言。我同意邓小平的那句名言：不改革，死路一条！对中国，对中国共产党，都一样。改革无疑是起死回生的唯一活路。对中国，对中国共产党，也都一样。中共真能改革，肯定前程无量。所谓“亡党”“亡国”，两个“亡”字的含义不一样。“亡党”是有实际内容的。“亡国”只是象征性的比喻，其内涵仿佛“开除球籍”，不一定真“亡”，反正一塌糊涂就是了，——我不相信哪一个国家或者哪几个国家敢“亡”掉中国，谁愿意把中国这么个偌大的包袱往自己身上扛。
58、在中国近现代的发展过程中，“中学为体，西学为用”的思想一直占据着主导地位，经过百多年的实践证明，您认为这种思想有什么局限性？
答：同样的语言，在不同的历史条件下，可以起完全不同，甚至全然相反的作用。
比方说，“中国特点”，用来反对僵化（例如反对抄袭苏联模式）是有道理的。用来抗拒世界潮流（例如抗拒人权和民主）就荒唐了。张之洞当年提“中学为体，西学为用”，起了进步作用。他在“中学”的一统天下里打开一个缺口，为“西学”争得了生存空间。但今天搬出这种口号来，就有点莫名其妙。首先，到底什么是“中学”，只有天晓得！宪法上有三面红旗，是不是毛泽东邓小平两个“中学”为体，马克思一个“西学”为用？中国之于世界，无非小异之于大同。支配其他国家的规律，从自然规律到社会规律，都同样支配着中国。我主张中国走人类进步的共同之路。所谓“西学”，约定俗成，指欧美发达国家的基本道路。发达者，走在前面也。因此，“西学”者，迄今已知之人类进步的共同的基本道路也。放着已知的道路不走，偏要谥之为“全盘西化”，加以封杀，另外再去开辟什么特别的路，拿十几亿人当试验品，我想不通。我再说一遍，我主张走人类进步的共同之路，如果这叫全盘西化，我赞成全盘西化！中国成为和欧美一样的发达国家，全盘西化有什么不好？
59、对于自己早年加入中共、多次遭受迫害后，最后又被开除出党有何感想？如果今后获得平反，你会重新加入或同意中共恢复你的党籍吗？答:离骚有一句话：“进不入以罹尤兮，退将复修吾初服。”进退入出并不重要，重要的是“修吾初服”。屈原披露了两千年前一位中国知识分子的内心世界和价值取向。做人要有原则。初服，本色，立身的根本，怎么可以为了追逐一束帽缨或者一把交椅，就随随便便，马马虎虎，随波逐流，变来变去？！我的初服是一贯的：和老百姓在一起，和真理在一起。我的感想也是一贯的：高高兴兴加入，高高兴兴离开。所以，又应了离骚上的另一句话：“亦余心之所善兮，虽九死其犹未悔！”
60、在您接受外国记者采访以后，曾有报导说您也接到了中国公安方面的警告。现在我们继续看到你在接受海外新闻媒体的采访，发表您的评论和文章。您由此遭受到什么麻烦没有？
答：谢谢您关心。听说有些记者因此遭到麻烦。我个人倒没有遇到大的麻烦。这说明毕竟有了进步。四人帮的年代早就过去了。但愿一切采取和平方式行使言论自由权的中国公民，大家都从此不再遇到麻烦。至于我个人，即使发生大麻烦，我也无所畏惧。上面引录的前国家主席刘少奇的话已经把道理讲透了。何况我很快就七十了。“七十老翁何所求！”死于病榻和死于刑场实在也没有多大区别。死于病榻，固然可以养肥一些细菌和臭虫；死于刑场，也许还能废物利用，转化成为某种对人间多少有点用处的光和热。
（全文完）
摘自《中国的懮思》香港太平洋世纪出版社出版
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