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【大澳门威尼斯人赌场官网4月28日讯】陈：各位听众，这里是自由亚洲电台《中国透视》专题节目，我是陈奎德。今天想做一次年终总结式的座谈：回顾2000年中国的政治状况，我今天邀请的座谈人是杨博士，他是二十一世纪中国基金会的主席，同时也是哈佛大学政府系的研究员。

●中国的政治事件里宗教信仰的因素越来越重了

陈：2000年已进入历史。虽然该年初有对千禧年的狂热期待，至今历历在目，但一年来在政治上并没有发生撼动人心的事件。不过有几个问题仍值得谈一谈。下面我们份内政与外交两方面来回顾一下今年的政治状况。内政方面我想首先谈这几件事情，第一个就是关于多个宗教性信仰类的事件的发生。例如西藏的第三号宗教人物卡马巴法王出走，还有就是北京对罗马天主教皇封圣事件的反应以及去年延续下来的法轮功事件，大家注意到，中国的政治事件里，宗教的或信仰的因素越来越重了，这是一个很重要的现象和趋势；第二个是厦门的特大走私案－－远华案被揭破，而且中间涉及了许多高层的秘密和权力斗争；第三个我们要涉及到中国整肃知识界的问题；第四个就是北戴河会议的问题。在外交方面我们要谈两个问题，一个是美国通过中美永久性正常贸易关系的法案，另一个是北京最近提倡的所谓亚太自由贸易区的问题。首先请建利兄回顾一下关于宗教性的事件？

杨：宗教信仰目前在中国非常兴旺，这是特定的历史环境所造成的。以前共产党把马列主义毛泽东思想定为国教，现在连共产党本身都不把马列主义和毛思想当作很严肃的东西了，于是就出现了信仰真空。自然地，各种宗教就应运活跃起来。实际上，虽然中共宗教政策二十年来有些松动，但是自由信仰和宗教组织活动仍不被允许，在每个宗教中，维持几个头面人物在有效的控制下进行宗教活动。一旦形成大规模的一种宗教组织活动，政府感到有可能不能完全掌控的话，政府就会马上限制甚至打压和迫害。可以说，中共政府从来没有有停止过对宗教控制和对宗教人士的迫害。最近，最明显的就是法轮功事件。此外，中共当局最近还在浙江等地拆除基督教堂和佛庙，对藏传佛教的控制和迫害更是长期性的，原因是因民族矛盾以及藏独的因素。葛马巴他本来是中共的一个统战对象。我们都知道，西藏真正的问题不是流亡藏人的问题，而是在西藏的藏人的问题，如果没有在藏的藏人几乎全民宗教信仰视流亡的达赖喇嘛为活佛的话，流亡藏人不会被中共重视。葛马巴在西藏的宗教体系中，是排在达赖喇嘛和班禅喇嘛之后的第三号人物，是一个派系的领袖。但是，他一出走，反而成为整个西藏的领袖。这种奇妙现象说明，西藏问题首先是人心问题，而人心问题的根本是宗教问题，中共五十年的政策是失败的，不得人心的，那个宗教领袖反对它，他就会得到几乎所有藏民的拥护。哥马出走以前，在西藏只是他那个派系的藏人祈求他的保佑，现在基本所有的藏人在祷告时都祈求他的保佑。中国的宗教环境，只有等到中国的政治大环境有所改变，才可能从根本上改变。反过来，追求宗教自由的努力也会促进中国的政治大环境的改变。

●中共和法轮功的圣战，政权堡垒将会摧枯拉朽

陈：从这几个事情可以看出来，中国的宗教问题还是最基本的几个问题，第一个就是宗教不自由，第二个就是中共用政治强行干预宗教领域，实际上违背了国际上公认的“政教分离”的原则。他们的政治力量强行插入宗教，不管是从卡马巴的事件、罗马天主教会封圣事件，还是法轮功事件都看得出来，中国一定要把他的政治管制强行插入宗教界，要控制宗教界，如果不能控制就说是非法。例如说中国信奉罗马天主教的广大教徒都是非法，只有那种“三自教会”，即那个在中国共产党控制之下的组织才被认为是合法的，这就明显地违反了国际上公认的“政教分离”，即“上帝的归上帝，恺撒的归恺撒”这一世俗政治和宗教要分离的原则。中国共产党在这一点上如果不改变的话，将来宗教问题对它的冲击只会越来越大。

杨：中共和法轮功的这场战争，对法轮功来讲，是一场圣战。法轮功从开始到现在所表现的精神是令人敬佩的，我相信法轮功最终会在中共恐怖统治的铁幕上打下一个大的缺口，让中共的军警特的控制和迫害失效，这一关一过，中共政权的堡垒就会摧枯拉朽。

●远华案：揭示中共反腐败无药可救

陈：第二个是中共统治49来最大的一桩走私案件，涉及到800亿元的厦门的远华案。现在因该案已经枪决了14人，都不是最重要的人物，最重要的在海外有一个加拿大的赖昌星，还有一些中共上层没有揭破的黑箱，此案的意义是对中共体制结构整体性揭露。

杨：中共官僚的腐败问题是中国老百姓最关注的问题。但中共当局每次处理腐败大案的方式和结果与一般老百姓的希望的差距很大。中共当局总是“只打苍蝇不打老虎”，腐败越来越严重。远华案也不例外，它让一般老百姓更清楚认识到，整个中共政权，无论从“核心”还是到表皮，都是腐烂的，这次涉及到江核心了，中共的统治阶层没有那一部分是干净的，可能只有中南海门前的两个狮子是干净的，反腐败只不过是中共的一部分势力打倒另一部分势力的政治把戏。自从江泽民专权以来，在哪一次的反腐败中，江泽民提拔的人被反下去？根本没有。

陈：而且他自己说，我过去就保过谁谁谁，现在就是要保贾庆林又怎么样？公然这样提，说明他完全没有基本的原则，政治担保是按派系划分的。

杨：对，因此这种大案会一次次发生，相信未来还会发生。

陈：而且大家也不相信依靠这样的政权能够把自己的腐败给反下去，这是无药可救的。腐败最后将成为这个政权的癌症，然而这个问题还没有完。倘若这个案子最后挖到底，它将涉及到的权力的高层，真相大白以后，可能全国甚至全世界都会吓一大跳。

杨：而且随着中共权力斗争的加剧，“十六大”逐步接近，这种案子会从不同层面揭开。

陈：还有一个问题，尤其值得我们知识界关心的：中共在今年加速了对知识分子的整肃。整肃是一个信号，表明这个政权的基本的性质。而且整肃的大都是知识界内真正想为老百姓说话，真正想把中国的体制与国际主流体制接轨，使中国逐渐进入正常的市场经济民主政治国家的这样一些人。所以说他们存在的意义从长远说还是很重要的。因为他们代表了中国社会上一股清明的力量。例如第一轮的所谓“四君子”：李慎之、茅于轼、刘军宁、樊刚；第二轮的何清涟、秦晖以及钱理群等等。第三轮据说现在又开始了，广东省委专门下令，有11个人不能发表任何东西。为什么中共在今年特别加大了整肃知识界的力度，整肃的效果最后又怎样？您谈谈您的看法。

●中共官僚体制的两个习惯：腐败、整肃

杨：从更大的背景上看这个问题，中共统治中国50余年，整个官僚体制养成了两个习惯，一个是腐败，几乎所有官僚都有腐败，另外一个就是整肃，任何职位上的，大大小小的官僚都会整肃。中共处理不同声音，无论这个不同的声音是来自是政界，宗教界，经济界，还是知识界，通常只有两个办法，一个是收买：用钱收买，我们看到很多知识分子被收买过去了，花钱买稳定，我有很多朋友，以前和我们一样的，对政府有各种各样意见的，现在年薪十几万，几十倍于国内普通老百姓的生活条件了，所以也不说话了，说起话来也是官腔官调。如果收买解决的不了的就用整肃，只有这两个方式。以前在毛时代，整肃的力度之大，整个社会是完全军事化的，精神上消灭不了就从肉体上消灭。现在，从肉体上消灭几乎是不可能的了，至少是很难的。而且，虽然，被整肃的知识分子不会象被豢养的知识分子在体制内得到那么多实际好处，但是，他们可以寻求各种方式生存下去，再拜现代信息技术之赐，官方根本禁不住他们的声音，而且，这些知识分子因为发出正义的声音还得到受尊敬的道义补偿。专制仍在，空间已有，在这样的条件下，恰恰是自由知识分子最起作用的时候。虽然禁不住，还是要禁，虽然整肃已经没用太大作用，但是仍要整肃。原因有二。其一，中共官僚不会用其它方式处理不同的声音；再则，因为整肃是常态，不整肃就等于发出信号，原来的统治方式要被迫放弃了。这个信号一旦放出去那还得了，专制机制不就瓦解了吗？因此，只要死撑一天，整肃的样子它还是要做。镇压民运人士，镇压法轮功以及其他宗教人士，整肃自由知识分子都一样，就象当年东德共产政权控制柏林墙一样，当局和老百姓明白它的办法是不可能长久有效的，但是除了向试图翻墙逃出东德的人开枪以外的任何方式都意味着老的统治方式的瓦解。所以说，中共当局近期对知识分子的整肃只不过是强弩之末。

●中共流行混日子的政治晚期行为

陈：而且有道义上的后果。过去还可以欺骗宣传，现在大家都不相信那一套了，所以它只能制造殉难者。在信仰方面镇压法轮功，因为法轮功他有些宗教性，这就有殉教者的味道。政治上镇压的就是异议者，造成了这些殉难者，同时也成就了他的英名。尤其是在今天，中共最怕的就是制造出一批有凝聚力量的人，但是它偏偏每天又在制造这些人。没有办法，它的统治的恶性循环逻辑就是这样。现在江泽民使用的办法有些和邓时代不同。邓还不会清算经济学家，但是现在连经济学家也一并被清洗了，倒退了。所以说他们已经进入了一种混日子的政治晚期行为了。特别是最后一次的整肃最奇怪，其禁止发表文章的除了曹思源、刘军宁，秦晖，何清涟、钱理群、樊刚、茅于轼、朱学勤、林贤至、余杰等人外，据说其中还包括何祚庥，真是“风马牛不相及”！若有何祚庥，那真会让人啼笑皆非。他一向是和官方接近，以反对特异功能特别是以反对法轮功而出名。这次如果有他，那不知是撞到官方哪根弦上了？可能是怕他过于张扬的风格引发众怒和暴力？这也许反映了中共上层很微妙的一种心理状态吧？他们看到镇压法轮功已经快引起众怒了（就与前几年《中国可以说不》的作者差不多，最后都不受宠了），若让何祚庥反复露面，恐怕引发更大的嘲笑和反弹，所以也不让他说话了吧？谁知道。

最后在内政方面还有一个就是对中共来说很大的事情：北戴河会议。但在我们看来，会议并没有取得任何实质性的进展。因为中国即将要加入WTO了，它面临重大的结构调整、挑战和冲击；另外还有一个接班问题，以及台湾问题发生结构性的变化，民进党上台后，如何应对等问题。但是我们从现在北戴河会议上发表的东西或者泄漏出来的信息来看，似乎这几个重大的问题没有一个得到彻底的解决，我不知道您的看法如何？

●“经济救党”难逃枯荣间隔的规律

杨：北戴河会议主要的议题还是经济问题和台湾问题。正象您刚才所讲的那样，中经济面临着重大的结构性的改变，主要的是加入WTO后的冲击影响和结构性调整问题。中共实际上把所有的稳定的希望都寄托在经济上，因为经济上不出事它就觉得不会出事，再大的难坎它都能跨过去，想一想89年那么大的政治危机，因为经济上没有出事，不也过去了吗？而且，”六四“以后，中共统治的唯一合法性就就是来自经济增长。所以中共坚持“经济救党”的信条。但是这一信条同时把中共的统治始终放到一个不定时爆炸的火山之上。任何经济发展难逃枯荣间隔的规律，西方成熟的资本主义也摆脱不了这个规律，换句话讲，经济增长速度总要降下来，更何况中国的经济从来没有摆脱权力市场化，国有企业的拖累，金融系统的混乱，土地等产权不明所蕴藏的危机。而且，这几年在投资牵引的繁荣发展过程中，整体结构没有顺势调整，特别是经济管理体制的变革，使经济持续稳定发展缺少体制上的基础，所以经济随时都可能出问题。也就是说，中共统治的合法性随时都有彻底破产的可能。另外台湾问题－－完成祖国统一是中共的一个旗帜，几乎是硕果尽存的可以有效调动社会思想情感资源而为其政治服务的一面旗帜，它实际上是为解决内政问题服务的。我不认为他们是那么急切地想或者能解决所谓的台湾问题。他们对此也有深刻的认识。但是，这个旗帜中共一定要打，而且还要打得象模象样。台湾的政党轮替而且新的执政党是传统上的台独党，中共一定要化时间讨论，在这个新的条件如何打这面旗帜的问题。

●加入WTO遇到的冲击远比预期要大

陈：不少经济学家分析，中国的经济确实面临潜在危机。由于过去积累的好处都用光了，在体制架构内能做的也都做了，剩下的都是棘手的问题。更主要在于，中国经济虽然有大发展，但经济的基本结构并没有根本转变，其成长主要是靠海外投资来输血达成的。但现在，投资来源几乎要枯竭了，原来主要依靠的是台湾和香港的投资，但现在香港能贡献的投资已经到头了，台湾的投资虽然最近有一点来，但还是犹豫不决，大部分仍在观望，而且整个台湾的投资潜力也用得差不多了。除港台之外，现在北京寄望于西方资本家特别是其中的华裔资本家的投资，这一块确实还有很大潜力。但是上述海外大多数人还一直在犹豫。主要是担心中国的法律体系和经济结构，究竟有没有使自己赚钱的基本保证。事实上，十几年来，很少有外资公司能从中捞到好处。但是既来了，就要把这个大地盘占住。他们就是依靠上述虚幻的想象仍忍痛赔血本留在大陆。其美丽的想象是，当将来这个大市场真正火起来时，由于我先占了市场，我将会获得暴利。但问题是，现在还看不出来这个结构如何大调整，调整得好不好。法律能否修改得与国际主流规范协调。如，中国基本经济结构并未大变，半死不活的庞大国营企业还存在，而且还占有相当大的比重。如何解决？所以对中国加入WTO遇到的冲击，人们预期可能要比过去设想的还要大得多。但是此事”箭在弦上，不得不发”，北京也只能硬着头皮冲进去了。

“十六大”也许将标志着中共经济改革的结束

杨：加入WTO的问题实际上是中共当前面临的最重要的一个问题。每个人都感觉到WTO将对中国的政治、经济、社会、文化和法律都会产生极大的冲击，但是现在尚没有人能清晰地将中国加入WTO在每个领域的影响以及综合效应份析出来。我们知道在现存的管理体制下，经济改革已经到了尽头，从某种意义上讲，中共“十六大”也许标志着中共经济改革的结束。但是，中国的经济结构又存在着大量的根本性难题。市场应有的法治，产权，等总是发育不起来。朱熔基上任时信誓旦旦三年解决国有企业问题，实践证明它比国有企业更容易破产。比如说，把国有企业工人推向不是市场的市场必定会带来政治的动荡。对于想进一步改革中国经济的人来说，只好把加入WTO当做最后的办法，也就是用用国际市场侵占中国的办法在中国最终建立起市场。当然，对每天都想着做大国领袖的人来讲，加入WTO自然有另外的意涵。加入WTO后，牵动国家安全命脉的能源、交通、电讯等工业怎么办，中国在这方面会不会不遵守WTO的规则，加入WTO会改变老百姓和政府的关系，相对中国的工人农民，中共政府从中国最大的资方变成众多资方之一，在政治上这意味着什么，等等这些问题，不仅是中共当局而且是任何与中国有关的政治力量都要考虑的。还有，实际上农业受到的直接冲击最大，稍微有经济知识的人就知道，中国的耕作办方无法和西方做任何的竞争，算算农民的基数就可以知道这个问题不是闹着玩的。

●北京政权从根本上讲是靠封锁资讯来维持的

陈：还有资讯业，现在基本上是大陆官方垄断的，现在把它强行拆开成两大块来竞争，比过去好一点，但还是不充份的竞争，因为在里面是官方国有资产为主。资讯业一旦开放，即使是按协议逐年逐步开放，资讯业也会逐年逐步被外国公司占领。当然经济上的弱势不用说，若中国大的资讯公司会被冲垮，还有政治上的问题。现在中共已经不能完全控制资讯流通了，但北京政权从根本上讲是靠封锁资讯来维持的，估计北京某些人会为此睡不着觉。他们一定会使用种种技术手段、通过种种违宪的禁止信息流通的法规，来作绝望的最后挣扎。但这是徒劳的，而且必定会扼杀现代经济的成长。让我们走着瞧，看看一旦开放了资讯业以后，他们会如何出招，维护他的资讯系统，维持他们的愚民政策。在外交领域对中国影响最大的，一个是美国通过了PNTR，确立了中国大陆对美永久性正常贸易关系的地位，但同时也通过了附加法案：第一是国会和行政部门共同设立中国委员会，监督中国人权记录；第二是防范特定产品进口激增的立法，以防止对美国劳工就业造成伤害；第三是持续监督中国遵守WTO的规范，以防范中国不遵守协议；第四是国会表达支持台海两岸同时加入WTO等等。你估计这些附加的法案会不会起作用？

●美国如果没有坚定的原则立场就得不到北京的尊重

杨：我想这些附加法案就象每一年重新估价中国人权的状况一样，会起到一定的作用。中美关系中，还有台湾大陆关系中都存在的一个问题，实际上美国的政治制度和它立国的价值包括台湾的政治制度和他的立国的价值都对于中国大陆明显占有道义上的优势，但是如何把这种道义上的优势转化为一种可利用的政治资源，一直是一个难题，不仅是美国政府的的难题，也是台湾政府的难题，也是我们这些推动中国民主化的人的难题。美国新政府上台以后，希望它在这个问题上比克林顿政府有进步。

陈：克林顿的对华政策大家基本认为是不成功的。主要问题在于他没有一种连贯一致的对华政策，而且原则性又不够强。这与他过于倾向妥协的个性有关。象中共这种政府，你如果没有坚定的原则立场，它反而不会尊重你的。在美国最近的几位总统里，我觉得里根是做得比较好的。

最后一件事就是最近在11月份的新加坡举行的东盟（大陆称东盟）会议上，中国总理朱熔基突然提出要成立亚太地区自由贸易区，也称为东亚自由贸易区。这里有两个具体原因：一个是他已经加强与日本南韩的贸易联系，把非正式的早餐会变成正式的例行“东亚论坛”，有可能吸走东盟的很多投资，引起东盟不安。所以他要说东亚自由贸易区，一方面是安抚东盟的一个说法，另外确实有一个长远的用意：就是想在中国加入WTO之前固定三分天下的格局，即，北美自由贸易区，欧盟，东亚三大版块。把利益范围确定下来，然后各自有自己的利益范围，互不侵犯利益。虽然从一般地缘政治观点听起来象是一个理智的考量。但是如果仔细分析一下，对中国、对东亚究竟是否现实？我觉得还是一个值得探讨的问题。

●中国对“东盟”的动作是做给美国人看的

杨：“东盟”已经运作好多年了，在很多方面还是做的满有声有色的，这些国家都不大，但是很有效率。它们普遍对中国存在着矛盾的心理，一方面中国的市场有相当的吸引力，中国毕竟是一个大的市场。另一方面，它们和这样一个大国在一起不感到安全，有中国这样一个较霸道而且政治前途不确定的大国在边上，大家不是很有安全感。东盟一直在排斥中国的干预，但是前两年的金融危机让他们感到中国的缓冲力量，所以心里矛盾。但是我觉得中国这方面的动作，基本上是做给美国人看的。

陈：主要原因是，在实际上，这些国家和美国的经济联系都远比他们各自相互之间的联系还要大，大得多，所以提出这个并没有经济上的实质性意义。

杨：对，这些国家也是做给美国看。实际上在这个区域没有一个国家可以担当领袖的地位，中国不可能，经济上，政治上，都不可能在这个区域担任领袖地位的，没有这个能力，日本，南韩都不可能，其他国家更不可能。未来这个地方还有俄国的影响，它毕竟靠东亚附近。目前没有太多实质性的东西。

陈：我担心中国当局把这种做戏的东西搞成真的一样，想弄成绝对化、排他化的区域组织，那就完了，对中国绝对没有好处，对其他的国家也没有好处。因为这些国家对中国的恐惧的心理实际上还是很大的，包括象新加坡的李光耀这位常常奉承中国的人，这次都提出要注意中国的吸资效应，

杨：对，我相信从心理上李光耀对中国还是很不信任的。

陈：基本原因在于，由于中国在政治制度上的转型还没有完成，它在制度上的专横，对台湾摆出的剑拔弩张的架势，在南海和周遭国家争夺资源和领土纷争，所以这些国家都把中国看作潜在的长期战略威胁。因为中国明显摆出一付势头，要想成为这个地区国家的主宰力量。当然大家都不愿意这个东西存在。而能够制衡中国的只有美国，因此实际上它们是不会把自己和美国的关系切断的，而只会加强。

杨：“东盟”和美国的关系是他们最重要的关系，就象中国和美国的关系一样，其他的国家都可以完了，但是美国的关系不能完。

陈：所以象李光耀都说：如果亚洲各国还想保留自身的回旋空间的话，和美国的关系就非常重要。也就是说美国必须在东亚存在，才能维持平衡。中国有一度想把美国的影响力减弱，在军事上政治上从亚洲撤出去，但这是不可能的事情。因为所有周边国家的利益在这一点上，和中国的利益都不一致，包括北京的小兄弟北韩都要求美国继续在南韩驻军。

杨：北韩的事情是本年度中国在外交上的最大失败。

●高行健的获奖对中国知识分子的影响是巨大和深远的

杨：我觉得本年度还有一个大事，就是高行健获诺贝尔文学奖。许多人从文学和中文写作的领域里评论这个重要事件和高行健作品和文学观。我倒恰恰是中共当局所说的国际上别有用心的人中的一员，更多的从政治和社会的角度上考虑这个事件的意义。高行健毕竟是一个不与中共专制苟合的中国知识分子，在中国，别说不苟合，不主动卖身给中共专制的知识分子为数并不多。高行健的获奖无疑对年轻一代中国知识分子的影响是巨大和深远的，我能感受到那种振奋和激励的力量。在这以前，大家对中国的知识界，总是感到失去信心，而且缺少对青年知识分子进行正面引导的激励的象征性的力量。当然也有评论家认为，高行健太逃避了，缺少对人类集体困难的关怀，这涉及到文学观和人文观、世界观的问题，当然，今天我们没有时间深入讨论。

陈：这一事件引发议论纷纷，众声喧哗。我想，由这一事件引发的广泛的心灵与智力的激荡，对中国文化、中国知识分子的定向会产生重要的作用。因此很清楚，这不仅是一个个人事件，同时也是对中华文化重新深入思考的一个契机。我相信，通过深入的争鸣和探究，将对中国人的心灵上产生某种升华的作用。

杨：特别是对年轻一代的知识分子。意义都是相当大的。

陈：总的看来，2000年中国的政治状态是相当复杂、多变的一幅图景，虽然没有非常重大的事件产生，但是我们都看得出来，在国际上真正支持中国向国际通行规范演化、经济上支持中国加入国际秩序的力量还在增强。我相信2001和2002年会有进一步明显的征兆显露出来。有些人甚至引了经书上的一个预言说，2001年中国会是一个大变的年。我们不知道，拭目以待吧。

杨建利 陈奎德
2000, 12, 21(//www.dajiyuan.com)

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