【大紀元8月7日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：橫河先生我想進一步請問一下，您剛剛在回答第一個問題的時候也提到了，中共目前的這種職業教育。

譬如你從事什麼樣的職業，即使在之前你不了解，但是你到了那個工作場合以後；一般來講，屬於有危險性的話，在西方或者在其他的社會，譬如在台灣，他們至少會告訴你，你做這個事情可能會有什麼樣的情況，所以你應該配戴口罩或者回去以後應該要洗臉、漱口等等。中國大陸目前在這種職業教育方面做到了的情況，是怎麼樣呢？

橫河：中國大陸目前的問題是，所有的這一類，就是高危險性的工作，基本上招的都是農民工，從農村裡面招的工人。從農村裡招到工人以後，他們的流動性比較大。所以來了以後，進行這一方面系統的教育的話，雖然規定上有，但是，可能在極少數的大工廠裡面會做，但事實上也不會做。

因為大工廠自從承包以後，或者私有化以後，他們把熟練的工人都解雇了，然後雇來的都是不熟練的農民工。這就是前幾年，你記得吉林的那個化工廠出事情，就是把熟練工人都解雇了，然後雇用了一些不熟練的工人來了。所以他們本身對於這方面的知識就非常少，那麼雇他們來的目的，就是因為他們便宜。所以不可能去花很多的力量，花很多的金錢去培訓他們或者是教他們，使得他們在這一方面的知識的教育非常少。

據我們現在所看到的，不是一例、兩例，就是在今年的3月份，又發生過一起，就是雲南的一個村子，3個村子有五十多個人出現過怪病，一直不知道是為什麼？後來才發現，他們全部都是從安徽鳳陽的一個採砂礦的廠裡面，打工回來的。他們回來以後得了病，都不知道為什麼？最後死了十多個人。死了十多個人以後做了診斷才發現是塵肺病。

這些人不是說沒有受到一點教育，就是連一點點這個塵肺的概念都沒有，所以才會到了非常嚴重的症狀的時候才被發現。在這個教育體系裡面，在職業的專業培訓裡面，這一步是完全沒有的，在絕大部份廠家是沒有的。

還有一個要注意的，現在塵肺比較嚴重，是因為工業環境比較差的，50%以上甚至更高的是中小企業和鄉鎮企業。那麼這些鄉鎮企業、這些中小企業，是完全沒有這方面的準備工作，和完全沒有這方面的要求的。因為它只是當地政府管轄，當地政府對這些企業就是收稅。

主持人：另外我們想談一下職業病防治的體系。在中國目前職業病防治的體系是怎麼樣？當然不只限於塵肺，它大概有哪一些的，一級一級是什麼樣的單位來做。是不是也請橫河或者是陳教授講一下。

陳志飛：它的職業病防治所，在每個地區相應的，應該都有相關的這個防治所。表面上來看，它法律制度是比較完備的，就是有保護工人權益的這種職業病防治所。橫河先生剛才談到了，它這個手續是非常繁雜的。除了職業病防治所以外，還有一個機構，這個機構今年好像是跟職業病防治所在一起辦公的，叫「鑑定委員會」。在張海超事件發生的時候，他現在最可悲的事情是，他已經開膛驗肺了。那個專家醫院的醫生也說了，這絕對就是塵肺病。

主持人：還排除他不是肺結核。

陳志飛：排除了，然後又把它合上了。拿去以後，給鑑定委員會，活生生的證據給它看，鑑定委員會說你這是不合條令的。因為我們只看職業病防治所的證明，你這個證據就是非法的，還拿出條文給他看，這是最滑天下之大稽，最可悲的的地方。

就是說張海超不但出於義憤之下，做了開膛驗肺，他這開膛驗肺畫出的是空紙一張，沒有任何法律效益。你必須要經過鑑定委員會，才能真正確定你是職業病。但是剛才我也講這個鑑定委員會，跟防治所之間，又是穿一條褲子的，所以使這個鑑定更是難上加難。

我們也得出結論了，中共它這個制度，實際上是想讓職業病的發生率越低越好。但它造成的矛盾是越來越大了，這個可能是它意想不到的。

主持人：在中國的醫療體系上面，對於這一種，譬如不完備的法令，或者是說在當地，像我們講的是鄭州的職業病防治所。它有沒有上一級單位，有沒有什麼地方可以把這個東西，譬如說推翻或者是有一個管道，可以把一些不良的法令做一些修改。

橫河：我覺得這是一個最大的問題。絕大部份的人是沒有的，張海超是一個特例，張海超是因為他開胸去驗肺了。所以是一個非常非常震撼的一個行動，就是到沒有辦法的時候了。其實死去的人更多，很多人都是一點辦法都沒有，也就是說它自己本身不具備一個糾正的機制。這個法令在2002年出來以後，不具備這個機制。

衛生部發言人毛群安，就張海超事件專門說過。人們說是不是要對《職業病防治法》做修改。他說張海超事件是一個個案，不代表全部情況。所以個案只能做個案處理，也就是說他不認為這個法令有什麼問題。那麼問題是張海超並不是一個個案，張海超這樣子得了塵肺病的人，不知道有多少。每年一萬多，這是公開的。人們說現在至少中國這種病的病人有一百萬人以上。那麼他（毛群安）把他(張海超)說成是個案，個案是因為他開胸是個案。

再補充一下，他開胸了以後，更荒唐的是，開胸以後，做了這個檢查以後，醫院不能給他出示塵肺病的證明，是醫生告訴他，你是塵肺病。但是法律上他們不能做塵肺病的診斷，所以他們只是做了不排除塵肺的可能。只是做了這一個診斷，但是片子是很清楚的。

拿去以後，他們說我們不接受組織切片的診斷。為什麼不接受呢？說是根據條令，只有兩種可能性，我們才接受組織切片。第一個是肺葉切除了以後，就整整一個肺葉切除以後做的組織切片。他那個是取樣，這個不承認；第二個是驗屍的時候才組織切片，只有這兩個我們才承認，它有條令的，所以別的，我們一概不承認。所以他是到了大醫院確診了以後，他開了胸以後還是不承認。

現在就講到你剛才問的，有沒有糾正機制了。這個事情在媒體廣泛曝光以後，就成立了一個專門調查組，這個調查組就下到了鄭州市，7月25日、26日到達鄭州的，到達鄭州以後就找鄭州的。27日鄭州市的職業病防治所，組織各地省裡面和各地的專家會診，然後確認他是塵肺三期，已經是末期了。

25日、26日上面組織的一個調查組下來，實際上是來處理他了。處理的結果是三個醫生取消診斷的資格，就是出示診斷證書的資格。然後新密市衛生局副局長被免職了，還免職幾個衛生所的人。這就是當上面（調查組）來了以後，是這麼處理的。

然後，把所有的精力，都放在張海超一個人的身上，張海超這樣，張海超那樣。實際上現在這個時候，真正需要關心的不是張海超了，而是這個事件怎麼會發生的。有多少像他一樣的人，這個工廠在這當中犯了什麼。

要說起來的話2007年1月份就診斷出來了，就拍了片子，片子出來以後還隱瞞，還不告訴他。在這一步一步的過程當中，一直到職防所，現在找的不是說有沒有糾正這個錯誤的可能性，而是要找出誰犯了罪，其實在這裡是犯了罪。嚴格的說，把一個這麼重要的診斷，牽涉到人民生命的診斷隱瞞掉的話，這是屬於「蓄意謀殺」，應該是屬於這種罪刑，應該去查這個結果才是真的。

到現在為止，因為這個事情已經很多年了，就是有很多年來有很多這樣子的案例報導出來，絲毫也沒有解決，一直到新的案例發生。張海超的事情出來以後，我相信以後事件還會不斷的再出現。也就是說它沒有一個糾正機制，上面來其實是為了做秀，就是因為張海超變成了一個媒體關心的對象，所以人人都來關心他，包括上級部門都來關心他了，關心他的目的，是為了不讓大家真正去追究這件事情深層所反映的問題。

主持人：那麼在剛剛我們講到的，在2007年的時候，其實已經有地方的診療機構，醫療機構，依照國家的法令到他們單位裡面去做檢查，每個人都做了檢查，張海超當時也照了片子，片子裡面也發現他的確是有問題，這個診療機構通知他們的單位，好像是要他們有問題的人回來複檢。

陳志飛：有人就是告訴他了，就是那個單位的負責人在私底下告訴張海超了，說那是單位拿的錢，所以說單位有權利保證他的隱私，或者就是說不願意公開的信息，個人是拿不到手的。按照官方的慣例、規定，它們對從事這種職業的職工，要定期的做例行的身體檢查。可是公佈不公佈在於這個工廠，因為工廠出的錢做的這個檢查，所以工人肯定就被矇蔽了。官方、工廠、雇主，免費給我們檢查，如果他不告訴我，不通知我，好像也是可以的，所以他就是被欺騙了。

這個事件本身，肯定也是有很大的漏洞，我想說的就是我們看了表面有很大的漏洞，剛才也談到了媒體也給他很多的關心，才使這個事情引起這麼大的關注。最近聽說河南省還有鄭州市的工會，也開始在追究這個事情。那麼就是說從張海超下一步一下子就蹦到工會那一層，中間還有很多空白區，沒有人能夠站出來給他說話。

很多靠著這樣子的，就像古時候這種所謂「攔轎申冤」的方式，是隨機性的，你碰著了青天大老爺你的案子就伸張了。如果這個報社記者對你不聞不問，那也就石沉大海，這是中國的法律的特色。從更廣的方面來講，因為我是學經濟的。我覺得就可以看出中國的GDP，不單是它這個數目，或者它的成長，而是它的代價。它真的是用人最原始的生命的代價，來換這個GDP。這個我覺得也是很多方面催人深思的。

主持人：那麼另外一個就是談到這個醫生，你剛才說有三位醫生被免去了以後能開診斷書的這麼樣一個資格。我們曉得塵肺病其實是很簡單的，他去做檢查的時候，人家告訴他你只要去照X光片子，從片子上面就可以判斷是不是塵肺病，根本不需要開刀。

那麼這幾位醫生，他們能夠把這麼樣一個已經三期，想必是很嚴重的，判斷為0+，基本上算是沒有，這麼樣的一個情況，這個東西差別這麼大。讓人不能夠想像到說醫生他刻意去造假。這會不會是他們的能力不足；會不會是說今天在地方這個小防治所，這些好的醫生他不願意來這邊，所以真的來的醫生他能力是不夠的。好的醫生可能都到其他比較大的醫院裡去，有沒有這種可能性？

橫河：他這個實際上是一種病理診斷，就是他是看片子診斷。按照中國衛生部所規定的，就是塵肺病診斷標準，它這個標準，實際上全都是X光片子檢查，它沒有切片，真的是沒有切片檢查這一條的。也就是說X片檢查是完完全全可以看出這個病的情況的。

正如他到鄭州大醫院，到北京醫院去檢查的時候，他要求開肺。當時要開胸做檢查的時候，在鄭州第一醫院附屬醫院，醫生就告訴他，你這個不用開肺，你不用開胸，你這個片子清清楚楚就是很嚴重的塵肺了，根本就用不著。也就是說別的非專業醫生都能夠診斷出來。

我覺得兩個可能性都有，會不會第一他們醫術水平很低，這個有可能的，但是你要知道，醫術水平低，和他能不能做這個診斷還不完全是一回事。因為他只需要把他所有的注意力集中在這幾種職業病上，而這個已經知道是塵肺了，所以你去拍片子。如果你去看這個診斷條例的話， 診斷標準的話，它是非常清楚的，陰影有多大算幾期，多大算幾期，所以你就是拿著尺去量。

如果說你把三期誤診為二期，二期誤診成一期是可以的，是有可能的。你說技術不高，可以把三期，已經是最後一期了，誤診為0+期，這個是隨便怎麼講都講不過去的。就算他們如果醫術特別低的話，是誰給他們的診斷權利，那是不是要追究更高層的，就是給他們發這個診斷證書的人。允許他們去發診斷證書的，是誰幹的。

陳志飛：我覺得他們醫術不高的這個說法不成立。這是一個非常簡單的例行檢查，另一方面，從張海超這個事情過程當中，我們可以看到張海超在被誤診之後，他到了別的幾家醫院拿到了塵肺病的確鑿證據。然後他拿這個證據再回來給這個職業病防治所的人看。就是說，你看別的醫院都有這個證明，他們當機斷然拒絕，連看都不看。

他們應該知道，如果他們自己醫院素質不高的話，是到北醫三院，或者鄭州專門的，當地有名的大醫院，也都有確鑿的證明的話，他們應該自己會從職業考慮來想，應該再深思，再考慮考慮，他們連這個機會都沒有給張海超。也就是說他們根本就不夠格，他沒有資格看這個病。所以從這個事情來分析的話，我覺得業務上出錯的可能性非常的小，肯定是有別的考慮造成的。

主持人：對，所以這樣子講起來，我們剛剛談到的，就是說他在這個制度上讓這種條例，或者是相關的規定，相關的實施方式，讓這些真的得這個病的人，他不能去獲得工廠或者國家的賠償，可能是它們的出發點。

橫河：對，還有一個我想補充一下的就是，讓當地的，就是鄭州市自己的職業病防治所，是唯一一個可以在鄭州範圍之內做診斷的，而且別人是絕對不能做診斷，不管你到哪裡去。那麼在技術上，實際上是為了腐敗或者是為了行賄，買通他們，創造了非常好的條件。因為它不可能去買通外面這麼多的醫院，它不知道他會到哪裡去看。但是在這裡，當地的企業，只要買通當地的這一家權威機構就可以了。一家權威機構的幾個醫生就夠了。

所以這一件事情，實際上它的所有的法律基礎，和所有的現有條件，都是為腐敗開了一個門。你如果說可以讓北京的一個大醫院，或者是級別比它高的醫院，也可以出示一個診斷證明的話，讓那個行賄的人不知到哪裡去行賄。因為他（工人）可能到河南省、到北京去看，這是他不知道的，說不定他還到上海去看。

（待續）

（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）

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