【大紀元8月21日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：我們今天談的是「莫拉克颱風對於南台灣造成的重創」，歡迎各位撥打我們的熱線電話，北美的電話是646-519-2879。SKYPE的地址是RDHD2008。中國大陸的免費電話4007087995撥通了以後再撥8991160297。

剛剛談到在這個過程當中，除了一些目前的災情、救災的大概情況。那麼在這個過程中，台灣就是中華民國政府包括馬英九他們，最被國內災民還有國外媒體批評的地方，我們從這個地方談一下。我們首先看一段是馬英九總統對於CNN記者採訪他時，他的一段回答，為什麼這個災情會這麼嚴重？為什麼救災會遲緩？我們看看馬總統他是怎麼說的。

（影片開始）

面對民眾及媒體對於馬政府救災不力的質疑，馬英九總統今天在記者會上向全民道歉。

中華民國總統 馬英九：「只要是政府有做不好的地方，都是我的責任。我要在這裡對全國的人民，尤其是對於在這一次災害當中喪失親人的民眾表達我最誠摯的歉意。」

莫拉克颱風對台灣造成巨大損失，在農業、公共設施的損失就達上百億，颱風引發的「八八水災」更是奪走許多寶貴的生命。馬政府面對這場災害在應變上受到許多質疑，媒體要求政府釐清責任，讓民眾安心。馬總統表示為甚麼會讓民眾感覺速度慢程序亂，須要追究、調查政府官員的疏失，並且深刻檢討。

中華民國總統 馬英九：「發現政府官員有疏失，就應該負起他的行政責任，甚至政治責任。」

不過馬總統也強調，調查將會在救災與安置工作做完之後才公布，時間不會晚過九月初。

記者：「您之前曾經說過要負起全責？那您同不同意下台負責？」

中華民國總統 馬英九：「往後安置重建，路途還很長，我不能在這個時候逃避責任，因此我還會繼續來完成我的任務。」

馬總統表示，面對媒體民調，有許多民眾要求他下台，他深切反省，也了解民眾心聲，但是身為總統，在此時此刻應該把責任承擔起來，由於救災行動還在持續，為了不影響士氣與工作，不在此時討論官員懲處問題。

小林村的居民全體下跪千拜託、萬拜託請王院長給個交代，這些呼喚王院長聽到了。

監察院院長 王建煊：「我們監察院所有的委員，我們都跟大家在一起，你們絕對不孤單的，所以現在救援的工作正在積極的進行，我們要給他們打氣。」

王院長講到語帶哽咽，不是不調查只是救災比較重要，要替災民主持公道，他已經早有計畫。

監察院院長 王建煊：「這一次災害發生以後，政府的救災工作是不是很好，中間有沒有延遲的地方，如果有，我們也要追究責任的。」

一場天災反映出調度無方，是不是救災不力，監察院要災後打老虎，將對官員展開一一約談，要把責任歸屬查得一清二楚。

（影片結束）

主持人：首先第一個問題我想請問一下，老百姓很質疑的，為什麼政府會拒絕外援，陳教授？

陳志飛：我覺得拒絕外援跟台灣現在的特殊的國際地位是有關係的，因為對一個政府來說，他有很多難言的苦衷。台灣現在還不是一個加入聯合國的正常國家，他如果跟外界打交道做很多事情，都需要經過，不是大陸的默許，都要考慮怎麼平衡海峽兩岸的關係。

尤其是涉及到美國或日本這些對大陸來說比較敏感的國家的話題，如果救災要涉及到出動軍隊或者跟軍方有關係的運輸設備的各種能力的話，都會使大陸比較敏感，所以說我覺得這可能是台灣剛開始有意拒絕外援的一個主要原因。

杰森：拒絕外援這個事，其實第一我自己感覺這叫「小題大作」，但這個事情本身確實是有多方面的原因，其中當然是有兩種說法。民間的說法，很多人認為就是剛才陳教授談到的這個概念。中共在歷史上，比如說99年的台灣「921」大地震的時候，當時國際都要到台灣去救援，但是中國官方態度就是說，台灣是我們的一部分，任何救援我得同意。

比如說俄羅斯要運一些支援到台灣去，中國大陸說不許從我的領空走，那麼俄羅斯得繞道走，最後就延遲。那麼馬英九本身一上台以後，就非常非常的往大陸那邊靠，馬英九是幾乎叫作「外交休戰」，就是他在外交上不準備再跟大陸產生任何的衝突。

那麼在這樣的情況下，有人就預測他不想為了接受一些外援，比如說美國來運送物資，或者是說日本來做什麼支援，或者俄羅斯再度來送東西，又得跟大陸有衝突。很多人覺得說，馬英九本身確實很儒雅同時也變得比較弱一些，就是他弱到他怕跟中共哪怕有一點點程度的衝突。在這樣的情況下，有人就說他拒絕外援事實上是怕跟中共衝突，換句話說其實也是中共背後有給他壓力。

當然後來他在最近的新聞發布會上說他並不知情，但也有人懷疑這種說法。台灣事實上按制度來說，雖然這個婉拒外援是由外交部發出的，但是外交部發出得要由行政院作為發聲的管道，那麼行政院某種意義上講，又跟總統府是有互動關係的。所以很多人認為，在這中間，總統府一點也不知情可能有點問題。

但是確實也沒有人質疑馬英九在說謊，因為畢竟這個人作為人本身的話，他還有一個讓人信任的，比如他比較誠實、比較廉潔。當他說「我不了解這個情況」的時候，很多人還是信。同時外交部有個次長叫夏立言，他也要引咎辭職，立馬也就批准了。

整個事情在我看來，其實有外援沒外援對於整個災民的痛苦，和整個救災的進度其實影響不大。那麼把這個事提得過高的話，有在做政治鬥爭的這種因素存在。當然你要去分析這個事情本身的話，也跟台灣所處的這種艱難的國際環境，加上中共在很多時候不是很幫忙的這種大的背景有關。

陳志飛：您剛才說馬英九沒有撒謊，其實我們看了前面那段錄像，他跟CNN說的話，跟他在開會鞠躬謝罪的場合說的話，完全是自相矛盾的。

他在對外媒體的時候，他其實把這個責任全部推到當地居民身上，當然他也說自然災害我們從來沒遇到過，但是那些居民不應該待在那個地方的。這個說法讓我想起布什總統當時在卡崔娜（颱風）對新奧爾良居民說話的那個態度是完全一樣。他們本來應該撤走，把責任全部推到民眾身上。

但是在這個公開的場合，對台灣民眾鞠躬說，全都是我的錯，所有的責任全由我來擔。從這方面可以看出馬英九雖然你說他年輕也好，但他畢竟是一個政客，他還是知道怎麼樣作秀的，有可能他在跟外媒的時候說出了自己心裡的話，但他面對台灣民眾的時候，沒有把自己行為表現出來。

主持人：在媒體上，也討論到馬英九是個非常重視，對於外國這些媒體的，他個人的形象，所以當被CNN記者訪問到的時候，他把這件事情的主要責任就推到了老百姓身上。因為身為一個國家元首在這種情況之下，你如果把主要的責任說是因為居民他們，我想的確是有一些居民他不願意撤離那個地方，但是如果那個變成一個主要原因，或者你把這個原因拿出來，告訴外國記者，似乎在一個總統的立場上不是太恰當。

陳志飛：我倒覺得當地居民不願離開是一個主要原因，就像05年新奧爾良的那些居民沒有離開是一樣，是一個比較主要的原因，當然他有客觀原因，在新奧爾良他是一個水平線低於海平面的，他每年都會有這種預警。那麼年年喊「狼來了」，那你說今年這個狼真的來了，還是有人會不信，尤其是他又沒有車，他就願意冒一冒險，對不對？

這些居民（台灣南部）剛才我也談到了，他們是一個文化水平、生活水準比較低的，剛才我們也看到有80歲的老人，他們可能真的是各種原因他不願離開，由於這種不願離開的原因，確實給政府各方面救助也造成了困難，我想說的就是馬英九，如果真的拿美國的總統、民主國家總統來衡量的話，他應該表裡如一、內外一致。

他如果能當著台灣的民眾也把他對CNN說的話用漢語說出來我更佩服他，就跟奧巴馬他有時說實話一樣。在不久以前，在麻州劍橋，哈佛教授和警官發生衝突時候，他馬上說了一句話，說那個警官做的行動是很愚蠢的。這個話是他發自內心的，雖然這是個被媒體炒得一個醜聞一樣一個汙點，但是我覺得我更敬佩他的人格，所以馬英九在這方面我覺得還是需要提高的。

杰森：我自己對於馬英九剛才說那個話，我也是有點驚訝喔！就是我覺得他為什麼要說這樣的一個話？本身來說馬英九確實是比較顧自己的面子，就是他是很要面子，特別是在外國人面前要面子，但是說出這樣的話，以一國總統至少是台灣地區的總統這個身分，把這個責任過多的往當地的民眾身上推，是有一定的欠妥當的地方。

但是我直接從英文感覺上來說的話，我自己感覺是不是也有那種意思在說當地政府的概念在裡頭。當然他後面有個別的語言指的是百姓，但是就好比他說，從來沒有發生這麼大的災難，這個地區同時的話沒有做好足夠的準備。那麼我自己感覺是不是他也在說，當地政府在這些的準備上做得不足。確實作為總統來說，他至少對外媒也應該表現出新聞發布會那樣的態度，首先得承認自己總統預測不夠、反應不快。

主持人：我們從記者會過程裡看到了，記者問的問題也是非常犀利，問總統您說願意負全責，那是不是願意下台。我們從兩位的觀點來看台灣發生這樣一個災難的時候，政府的表現態度或者是媒體監督態度，民間對於政府的要求，您們兩位是不是可以從這方面來談一談？

陳志飛：首先自然災害是外力無法抗拒的，如果自然災害發生了以後，這個社會一片歡呼、一片感激流涕，我覺得這是不正常的，因為自然災害在發生以後，不管政府怎麼有能力去救助總有受害者，哪怕是只有一家喪失了親人或丟失了財產，他都會有埋怨的地方，而不管怎麼樣，這都是一個負面消息。

所以你看大陸對這個自然災害的報導，因為它是不是人為的，是自然的，所以它就可以把它貼到一個作秀的高度，像去年的汶川地震是非常慘烈的，可是我們看到溫家寶像一個演藝明星一樣的，在山川大地走來走去，然後一方面是代表這個國家的形象，安撫民眾；另一方面好像也是給中共來打氣，好像來表現出全國人民擁戴這個政黨的形象，而且從媒體上根本看不到像台灣這樣很犀利的問責。

這種犀利問責，我覺得非但不詆毀這個政府的形象，而且這是非常正常的，說明這個政體的機體，整個國家就像人類的機體一樣，他是非常健康的。因為這種突如其來的事件，沒有一個政府覺得能做到一個能讓人滿意的地步，因為它（災害）是百年不遇的。

而且我剛才講到政府的職能並不是救災政府。台灣是民主政府、民主政權，他（政府）是為了保持正常運作的，他正常運作中有防範自然災害的，但是他防範一定程度之內，如果突如其來的話，已經超出他一般預警的這種範圍了，那麼他肯定會有混亂，肯定會造成很多損失，這種問責都是應該的。

我想到的就是說如果你要我們兩位從大陸來的，對此有所感想的話，我覺得從大陸來講的話，也應該採取這種方式，實際上也讓最高的首長被問責。去年，中國汶川地震類似自然災害，看到了其實領導人是有豁免權的，中國大陸領導人根本不用接受記者這種面對面的問責，他們就是利用這個機會來提高自己的聲望或者來做一些黨內鬥爭的這個來求得一些法碼。

像去年胡錦濤也好，溫家寶更是，在四川他可以讓小孩子叫：「胡爺爺，來看你了！」或者吃午飯的時候作一些姿勢，但是這些東西其實跟災害本身處理方式或者是改進都沒有直接的關係，最直接的關係就是說當著公眾的面，讓公眾代表記者來發問，看政府還有什麼地方做得不對，然後政府馬上解決，這樣才有可能把整個救災的工作，做得更好，我覺得這是更有利一些的方式。

主持人：對，陳教授舉的例子不錯，但是對於台灣人民來講，台灣人民對於這些要求，對於政府的要求是相當高的。我想舉個例子，這次我看到這個報導裡面，法務部長王清峰他們要下去的時候，就有老百姓在反應：政府官員，你們不要再來了！你們來這邊，給我們製造了多少麻煩。你們還不如好好的去救災。

因為我們看到了像這一次國防部長他要下去視察，所有這些救難的部隊的弟兄們，在那邊要等待部長來，等了40分鐘，就耽誤了整個救難的行程。就是像類似這種事情，這是台灣民眾非常非常反感的。

我們想到之前在921，10年前的921集集大地震的時候，當時的總統李登輝也是一樣，他坐了直昇機下去，結果直昇機到那邊去，還沒落地就壓傷了幾個民眾，還造成了一個5歲的小女孩被壓死，，所以這些事情都是讓台灣老百姓（反感）。小女孩好不容易從地震裡面逃出來，活了，結果卻被總統來視查的這個直昇機給壓死了。

陳志飛：你看大陸它去年做了很多的戲，但是不管怎麼樣它喪失了72小時黃金救援時間。

杰森：當然我們主要是來自大陸的評論員，我們很容易從大陸的角度來評價整個台灣這邊的事，但是確實我們得承認，大陸目前不管是執政黨的狀態和它的媒體的狀態，不能跟國際通常的標準去比，就是說不能把大陸的狀態跟美國、台灣放在同一個高度來評價。大陸的標準不是真正的人的標準。正常的一個社會標準是美國和台灣這邊的，所以說用大陸的標準去衡量，反正都覺得別人做得都已經足夠好。

但是這件事情在一個正常的社會的話，像美國卡崔娜颶風的時候，對美國政府的這個問責和台灣的問責，你不能說是民眾吹毛求疵。整個來說，我覺得民眾的要求可以說是正當的。當然就目前我自己看到的就是台灣政府這一次，有的民眾就起來說，甚至會反過來說921當時反應的很快，為什麼這一次「八八水災」反應這麼慢？

有人還懷念當時李登輝，就是直接左邊拉著參謀總長，右邊拉著他的秘書長，這邊文武的，直接就是他說幹這個事，然後參謀總長拿起電話，把軍隊直接調進來，他（民眾）說這效率多高。馬英九後來解釋說，現在已經形成了救災緊急機制，總統就不應該再去做那樣的事情了。從我自己感覺的話，我覺得馬英九這樣的說法，我還是信服的。

任何一個社會，當時921地震的時候，李登輝那個狀態我還是覺得有人治的成分在裡頭，因為畢竟你一個人，災區那麼大，你一個人看到的面總是很小的。那麼這時候，總參謀長他一個電話把一個部隊調過去，很可能就影響了其他更重要的地方。

如果能有一個機制，就是有一個全面蒐集信息的機制，同時有個全面發放信息的機制，同時有一個全面資源調動的機制，不是讓一個人去說了算，那麼整個來說的話，出風頭的總統位置降一降，讓老百姓實際受惠的機會多一多，可能會更好一些。

當然最後這個事情，可能馬英九這個機制沒有真正的工作，所以說老百姓很反感，但是至少我覺得按某種機制建立一個協合的機制，在應變的時候用這個機制來做事，而不是讓某個官員出來不斷的作秀，可能要好很多。

主持人：是。

陳志飛：談到機制的話，我覺得按以往的慣例來看的話，台灣實際上做得也不差。那麼我們大家今天都在談921地震，那是10年前發生在台灣的一個大地震。99年那年發生了好幾起大地震。在台灣921地震之前一個月，在土耳其發生了817大地震，兩個地震的震級基本上都是7.6級。

台灣由於他是個多地震的國家，像日本一樣，他沿日本的舊例，他在各方面維護還有施工各方面標準都比較高，所以他那個地震死亡人數是1600人，而在土耳其那個同樣震級的地震，死亡人數達到2萬4千人，土耳其那次地震大概有40萬人無家可歸，台灣可能只有二萬多人。

從這個比較來看的話，我覺得這次台灣八八水災造成這麼嚴重的後果，我覺得最關鍵問題，就像杰森博士剛才分析的是，這是一次突如其來而且沒有預料到的，超出他體制之外的這麼一次洪水，這種事態是民主國家最難應付的。

其實就我閱歷來看的話，我覺得集權國家，如果你要說它有什麼好處的話，它在戰爭和應對這種突發事件上要比民主國家效率要高，這個可能好多人不願答應，但是我這個靈感從什麼地方來的呢？是我有一次看英國偉大的政論家喬治‧奧維爾就寫得《1984》和《動物農場》。

在39年的時候，他在他倫敦的公寓裡寫作，當時俄軍在他的房頂上開始向下扔炸彈，他當時的寫作可以看出是完全絕望的，他覺得集權國家可以為某一個目標，不惜任何代價，而且以很快的效率調集資源來完成這個目的。

那麼如果反映到這個救災，你可以不經正常程序，以個人名義，一個電話或者說幾張紙命令下去，就能調動幾十萬的軍隊，你效率當然是高，在這個非正常情況之下，但是如果在正常情況底下，對民眾這代表是好消息還是壞消息，那麼這個軍隊忠於誰，忠於國家還是忠於那個人，這都是問題。所以我覺得這個問題如果要全面衡量的話，可能會有一些人，我看杰森博士已經忍不住要評論一下。

杰森：我們是跑題了，當然本身來說的話，我非常不同意陳教授的觀點。

（待續）

（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）

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