【大紀元8月19日訊】 （新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：我們再接一位佛羅里達州劉先生的電話，劉先生您請講。

佛羅里達 劉先生：主持人好，兩位嘉賓好。我有三個小的問題。第一個問題，因為好久沒有關心萬里的事情了，我不知道他是否還活著，如果活著應該歲數很大了。第二個問題，現在的中國人對政治好像沒有一點興趣，不僅是年輕人，成年人、中年人都對「錢」感興趣。那麼萬里的這個講話出來，如果是真的話，究竟能讓年輕人在一般的中國人裡面造成什麼樣的影響和反響，我想聽聽兩位的高見。第三個問題就是中國在49年共產黨執政到今年已經是60週年了，那麼共產黨在現在，已經到處都是抗暴、鎮壓，老百姓好像有人說是到了國民黨統治的時代了，我想聽聽兩位專家對共產黨未來幾年，或者幾十年有什麼看法和預測，謝謝。

主持人：好，謝謝劉先生。那我們來回應一下剛才中國大陸倪先生、明尼蘇達州劉先生還有佛羅里達劉先生他們的問題，還有他們的意見，胡平先生。

胡平：剛才倪先生談到這不是個倫理問題，主要是人性問題。我看是叫倫理還是叫人性，這個我們當然可以推敲，不過萬里講的有他的意思在裡頭。

比如像倪先生提到的，現在中國的工人連醫療保險都沒有，如果僅僅是沒有醫療保險，如果一開始就沒有醫療保險也不是太大的問題，很多國家的人都沒有醫療保險，49年之前國民黨執政也沒有醫療保險。但是共產黨沒有醫療保險這問題就大了，為什麼呢？共產黨當年打天下的理由就是要建立起一個讓每個工人、農人，每個人從搖籃到墳墓都有保障的社會。

而當年特別在毛時代，工人都是低工資，低工資的意思就是國家先把醫療保險扣下來了，最後你得還給人家那個東西，你不還，這就有個倫理的問題了，它就不光是你不給醫療保險。這個不給醫療保險，換成別的黨不給，那也都沒那麼可惡，你共產黨不給尤其可惡，這可惡就和別的黨的情況就不一樣，就是在這。

就像我老在談論的貧富懸殊，且不說中國的貧富懸殊確實比很多國家，比所謂「萬惡的舊社會」還更嚴重，更多的就是在共產黨這，最不應該出這種事，因為這個黨當年就是搞共產起的家，你怎麼把富人打倒，你倒成了富人了。如果當年搞革命沒有說這個話，沒有許這個諾，那在這個黨的權力下或者有富人有窮人，那另當別論。

當時共產黨就把這個富認為是壞事，很多人就因為有點錢，整得別人家破人亡，所以這件事由你幹出來就尤其可惡，就尤其不能原諒，所以從這角度就成了一個倫理問題。就像剛剛最後那位先生談到了，說現在共產黨很多腐敗和國民黨差不多了，共產黨那壞多了！且不說像不像，第一在程度上就比當年惡劣。第二它的性質和別人還尤其不一樣。所以我覺得這裡頭談到萬里講話他的意義，我相信他包括對年輕人，其實作用都是一個作用，就是在向每一個人的良心提出一種質問。

主持人：王軍濤先生來回答一下剛才劉先生的３個問題好嗎？

王軍濤：劉先生的3個問題，萬里先生現在還活著，那他現在應該是九十多歲了。

胡平：93歲。

王軍濤：93歲。對，剛剛胡平先生說93歲。那麼關於剛剛劉先生說第二個問題，說現在中國人不關心政治，那麼萬里先生講話到底能有多大影響呢。

主持人：尤其對年輕人有什麼影響。

王軍濤：對年輕人有什麼影響？實際上我覺得說中國人不關心政治那句話不準確，因為關心物質利益和關心政治並不矛盾。比如像我們說當年美國革命的時候，英國人開始搞革命，他也就是因為稅收，說稅收不合理所以美國說沒有代表權不納稅，那麼你（英國）要是強行徵稅，我（美國）就要進行獨立。其實你可以看到剛才劉先生也講到了，全國風起雲湧的抗暴，你說他關心的是物質利益，但是跟他發生衝突的是一個暴虐的政府，一個黑社會化的地方政府，這實際上都是政治事件。

因為我是搞政治學研究的，你看政治史上大多數這種事件，政治性的事件，改朝換代也都是起自於物質利益上的衝突。然而在衝突中政府處理得不合理，於是人們開始把它變成從政治上來高度認識問題。

我覺得就是因為現在中國人正在一個轉折期，就是說從90年代後期開始，當時很多人都很滿足。去年「楊佳襲警案」開始把一個尖銳的問題提到了所有中國人面前，就是說這個政府究竟還能不能通過和平的方式加以改革，楊佳用這種暴力的方式，那麼是不是對的？於是這種考慮可以看出來，當時全國各地暴力抗暴風起雲湧了。

而在這個過程中，迅速的包括原來的維權人士、記者等等，思想都開始急遽的激進化，我覺得可能多數人還是希望中國能夠和平解決自己問題，但是人們都認為靠這個政府、靠這個黨來解決問題已經是不太可能了，所以都希望能有一個新的憲政結構來解決問題。

在這個過程中間，我覺得萬里的講話和過去許多人的這種貢獻和我們今天做的工作，都是為了達到使得國人能夠從自己的具體的利益衝突中間，利益的糾紛中間，認識到這是個政治體制的問題，只有解決了政治體制，中國才能解決自己的問題，包括他們現在所關心的利益問題，包括黑社會化問題、濫用暴力壓迫人民的問題。

這個問題我覺得在一個動態的眼光，我們用一個動態的眼光來看，也許現在的很多年輕人暫時還不關心，但是就像楊佳的襲警案，給很多年輕人在網上刺激一樣，他們在這個案之前，還很歡欣鼓舞於中國的發展成就，沉浸在一種很膚淺的民族主義中間，今天你看到膚淺的民族主義仍然存在，但是另一方面他對政府的不滿，對於中國時局這種黑暗的問題所看到的越來越多，包括鄧玉嬌案，我們都可以看到，迅速覺醒。

在這個過程中，我覺得萬里的講話可能會在這中間起一定的推動作用，因為畢竟這些年輕人他們也在看一些上點歲數人的文章，而這些上了歲數人，萬里對他們還是有很大的影響的。因為一個歷史的進程，從政治學角度來看是一個很複雜的過程，你很難從一個事情的直接影響能看它的全面的意義，因為它也可能通過一些間接的鏈條，一些間接的環節，它可以推動一個國家局勢變化。

至於說現在中國的老百姓遍地風起雲湧的抗暴前景怎麼樣呢？我覺得抗暴運動到處風起雲湧，說明一個問題，中國現在有很嚴重的問題。

2年前中國的很多菁英是不承認這些問題的。我還記得03年在紀念鄧小平誕辰100週年的時候，那時候全國很多，包括一些自由派知識分子，都還聲淚俱下懷念鄧小平，說他為我們找到了條好的路線，今天誰還說鄧小平那個路線是對的，大家都在談這個片面改革的這個問題。

這就說明，人們的思想在急遽變化，但是最後這些抗暴運動在裡面起了很大作用，就是當老百姓，特別底層受壓迫的老百姓不滿的時候，我覺得他們把這東西表達出來，而才導致了中國現在各界都在激烈的爭論一個話題，都知道中國現在不能繼續進行下去了，但究竟應該怎麼變，是在現在的框架內變，還是要走出一個新的框架，是採取一個和平的方式變，還是採取一個更暴力化的方式變，現在各界都在爭論這個問題。

主持人：我想這是很多人都關心的問題，比如說在過去，從中共建政以來，在不同的運動中，我們都看到在中共的高層，有很多有良知的人，但他們的良知被一次一次的踐踏，一次一次的蹂躪，像剛才倪先生所說的，像萬里我想他當時也是有良知，也許他現在仍然是有良知的，他才說出這樣的話。但是有一點大家就是說覺得你為什麼不能在往前走一步呢？像剛才倪先生說，喔！中共的這種優惠政策，你的各種福利待遇你也都享受到了，那你現在老了，臨老時你說這樣，你也不是、你也不好。

那麼我們也知道有很多其他中共的高官，他們也就是說對中共不滿，他們也非常明白中共的問題，但是他也沒有做到那一點，那麼剛才您談到了，就是中國這種抗暴風起雲湧，百姓跟中共的這種矛盾不可調和，那麼現在是不是到了一個時候，就是說中共的那些高官他們可以全部站出來說話，我想一個人站出來說話，肯定比不上更多的人站出來說話，那會不會形成一種趨勢，然後這樣的話來解體中共呢？胡平先生。

胡平：當然這篇講話裡，他自己也講到，他也提到就是，人家就會問你怎麼不早說這些話呢！

主持人：您在位的時候怎麼不講呢？

胡平：對呀！他也承認有這樣、那樣的顧慮，特別在經過六四之後，黨內也好，社會上也好，對自由民主受到很大的打擊，因此很多人即便有這種願望，覺得現在講了恐怕也不能起到扭轉乾坤的作用，反而會使自己平白無故受些損失，所以他們就採取了沉默的這個態度。

整個這個反抗暴政的關鍵問題就是說，怎麼樣形成一種集體抗爭，大家都覺得應該反對，但是你又沒有言論的自由，又沒有結社的自由，到時候總是鑼齊鼓不齊，所以力量總是分散，這就需要很多人們長期的有意識的努力，有時還離不開偶然出現的一些奇蹟，才形成這麼一種機會，使得所有有這種願望的人都同時發出這種反抗的聲音，到了那個時候，那麼這個政治就結束了。

主持人：我們現在再接最後一個觀眾朋友的電話，新澤西州高先生，高先生請講。

新澤西 高先生：主持人好，我想說一下共產黨本身是流氓政黨。

主持人：你有一分鐘的時間，請講。

新澤西 高先生：共產黨本身是個流氓政黨，它本身就是從吃不飽飯的窮人開始打天下，所以最後到它執政的時候肯定也是流氓，這是第一個。第二個，談到一個青年人關不關心政治的問題，關不關心國家前途的問題，我覺得太關心了。現在大學生他們不像六四的時候走上街頭，他們落魄到到每個省裡邊、每個縣城，關心著失業拿幾百塊錢，如果這幫有知識有覺醒的人起來以後，中國末日就會到了。再第三個談談萬里，萬里當年也是很腐敗，所以我很同意大陸那位先生的說法，腐敗的官員說這話根本沒有用，謝謝。

主持人：謝謝高先生。高先生談到他對這些青年人今後會不會起來，您怎麼看呢？

王軍濤：我覺得青年的意見已經起來，比如像鄧玉嬌案件等等這些案件，只不過青年在選擇什麼樣的方式，包括我們看石首那個案件，都是青年人在前面打頭陣，應該說青年人已經起來。青年人在採取多樣化的方式進行反抗，只是說他現在還是在採取比較政治化的方式。

我現在回頭來講，剛剛講的一個問題，其實我認為萬里做出這個姿態，今天把這個講話公開化，實際上是他已經對解決問題不抱太大期望了，在這個黨內。因為他要是真抱期望，他可能就通過內部的一個東西寫上去，而且真的這個黨還有救的話，這個黨應該把他請去，把一些有良知的人請去開座談會，形成一個壓力。他知道凡是說良心話在這個黨都是出局的，所以才用了今天這樣一個方式把他的聲音表達出來，已經表明他現在不抱什麼希望了。

主持人：我們說這些老人他們應該對中共非常了解，因為他們經歷了這麼多次的運動，那麼對這些青年人來說，剛才高先生談到如果他們自身的利益受到了觸及，比如說他失業沒有工作，他們起來的力量是很可怕的，但是有一點，就是現在仍然有年輕人他會加入中國共產黨，可能會謀取一些升遷的機會，那您認為現在年輕人他對中國共產黨是不是有一個非常清醒和客觀的認識呢？

胡平：他們完全是一種功利的考慮，就像我剛才講到的，你發誓肯定是發假誓，自己都清清楚楚、一清二楚的，無非是覺得這個黨還很強大，投靠它可以得到各種各樣的好處，所以我覺得現在關鍵的問題就像萬里講的，他的意思也就在這，他是個挑戰人的良心。每個人都是有良心的，如果每個人都讓自己的良心發出聲音，事情就會改變。

主持人：那您認為讓每個人的良心都發出聲音，這還有多大的距離呢？就是中國有多少人可以讓自己的良心都發出聲音呢？

王軍濤：這個距離我們就取決於每個人的努力，只要我們有良心，看到這個的人，我們就堅持把我們的聲音說出來，很多人在他利益受損的時候，他就開始回歸良心，因為他在這個黨，入黨本來是要撈取利益，一旦撈取不到利益的時候，那麼他就要反過頭來要開始跟這個黨做鬥爭，其實這樣的人是越來越多，特別是這2年形勢發展的比較快。

現在的問題還是在於中國的未來怎麼辦？共產黨會用一個什麼樣的方式退出政治舞台，用什麼樣的方式結束它的生命？結束了之後，中國會怎麼樣？我覺得這是現在中國有志之士應該考慮的問題。

主持人：我們看到退黨服務中心他最近也是針對這個談話發表了一個講話，他說現在比如說中央政策研究室，還有一些中共高層的領導人他們打電話來退黨，有的是用化名，還有的人甚至是用真名，比如說中直機關、總政、軍委、警察、公安、二炮，等等等等很多，他說也許這樣就能減輕他們的這種負罪感，表達他們的立場，擺脫良心的譴責，得到一種精神的解脫。

我們今天時間已經到了，非常感謝二位精采的分析，我們也非常感謝打電話進來的觀眾朋友和我們的觀眾朋友分享您的意見，我們再過20分鐘或半個小時的時候，在大紐約地區的有線電視也會談論同樣的話題，歡迎到時候您能看到的話，打我們的號碼，646-519-2879，謝謝各位的收看，再見。

（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）

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