【大紀元8月17日訊】 （新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：歡迎各位觀眾朋友撥打我們的熱線電話：646-519-2879提供您的高見或者是不同的看法。橫河先生，北韓怎麼想呢？
橫河：北韓長期以來有個去中國化的一個過程。它盡量把自己系統之內中國派的，因為剛才講的它的軍隊的建立、它的政權的建立，在很大程度上和中國當時林彪的第四野戰軍是有直接關係的，所以它後來花了很多時間去清洗它自己內部的親中派。親中派後來清得幾乎都沒有了。
北韓在政治裡邊不僅是把親中派全部清掉，而且它把志願軍的墳都挖掉，志願軍就是當時留在北韓的那些墳全部挖掉，而且在北韓的社會當中，最被歧視的是當時的志願軍，留在當地的這些子女，就是有些人跟當地人可能結婚或者是有孩子，凡是有中國血統的都是在北韓社會深受歧視的。
在北韓的領導人裡面，他除了知道中共不敢放棄他，所以就是要吃的、要用的，有什麼東西被人家封鎖了，就跟中共要，但是他從來就沒有讓他自己內部有任何親中共的勢力能夠存在下去，這一點來說的話，中共以前是知道這點的。
在毛澤東時，金日成要什麼給什麼；到了鄧小平就沒有了，要錢！你拿什麼東西可以的，但你要拿錢來。所以那時候，金日成到旅順港去療養的時候，跑去看見軍艦就要，而那時候旅順港所有的軍艦，一聽到金日成要來了馬上全部出海，不能讓他看見，看見了他就要。
所以中共其實是知道的，而且知道它（北韓）是很無賴的。但是由於意識心態的關係，中共想利用北韓，其實也就是想利用它而已。那麼就牽涉到現在北韓其實為什麼要直接和美國去對話，我覺得很重要的原因就是它想擺脫中共。
陳志飛：其實剛才另外有一個觀點，我還有一點不同的看法，我覺得北韓對所謂內部的，它叫「延安派」不是親中派，「延安派」的清洗，從上到下方虎山等，很多人事實上都是級別比金日成還高的前中共將領，朝鮮級去清洗的話，它實際並不完全是針對中國，因為它對俄國的勢力也很戒備的，俄國的系統它也是非常防備。它作為一個在中、蘇、朝三方當中是最小的小弟弟，它竟然可以撒潑的方式從兩方都得到好處。
因為它在很長一段時間內它是被捲入所謂「中蘇交惡」的這種過程當中，那麼它發現從勢力的角度來說，蘇聯比中國能得到拾慧更大，所以它在兩邊都能夠到好處。如果它對中國壞一點的話，蘇聯可以給它好處。那麼它回頭又從中國能得到一些保證說，如果你對蘇聯的要求冷淡一些，我會給你更多的好處。它玩這張牌，我覺得這是很大程度上它想獲得最大利益的一個表現。
主持人：那麼這一次我們剛剛提到了，中印邊境發生的這些問題，之前印度我們看他的動作比較頻繁一些，他把中印邊境12.5萬平方公里的部分，有一些要求。我們可以從這件事情來談一下，就是中國它對於它領土的一些原則性，它怎麼把握？譬如它跟印度在談判的時候，現在印度被評定出來，我們一般中國人認為，印度在軍事各方面好像都不如中共，不要在那邊顯示你的「肌肉秀」。您的看法怎麼樣？
橫河：我倒並不這麼認為，因為62年的時候中國軍隊打的是非常順手的，但那時候中國軍隊因為剛剛從朝鮮戰爭撤回來沒有多少時間，所以整個軍隊是屬於當時整個亞洲最有戰鬥經驗的，而且士氣是最高漲的這麼一支軍隊。那麼現在這個情況就完全不一樣了。
是因為印度長期以來，其實印度在62年是沒有想到中國會打。後來我出來以後，看了其他資料才發現，早期尼赫魯在第三世界，其實和中國的關係是比較好的，中國在萬隆會議提出來了和平共處五項原則，尼赫魯提出來一個不結盟運動，當時不結盟運動拒絕了很多人。當時沒有想到中國軍隊會越過邊界，結果那一下，尼赫魯後來就非常的吃驚和失望，且身體狀況就越來越不好。之後在印度，人們有一種說法，說他（尼赫魯）就是為這件事情氣死的，有這種說法，當然不一定就是了，他是很吃驚的。
此後印度軍隊一直非常想報這一箭之仇，從裝備來說的話，印度軍隊並不差，印度軍隊因為很長一段時間是蘇聯給他的軍事裝備，當時好的軍事裝備，基本上印度都能夠得到，就是剛剛新開發出來的新武器，他就能裝備起來，所以為什麼中共當時一直去支援巴基斯坦，很重要的因素就是因為蘇聯在給印度提供武器，這是第一個。
第二就是士氣的問題了，62年中國軍隊士氣非常高，但是現在你要知道，中國軍隊的腐敗程度非常嚴重，它的裝備，中國人自己以前講的是：人的因素第一，士氣最重要。現在你在軍隊裝備並不一定超過別人的情況下，士氣卻比別人低很多的情況下，你怎麼打？
主持人：您是不是可以舉個例子，您說中國的軍隊士氣相當的低落。
橫河：在1979年打越南的時候，那時候軍隊就開始腐敗了，不是到今天才開始的，但那時候沒那麼嚴重。那時候全國人民支援前線的物資，大部分都被各級軍官給盜賣了，能夠到達前線最多的是香煙，所以當時在前線流行了這麼一句話「一線流血，二線流汗，三線流油」盜賣這些物資就流油，這種軍隊就很難作戰了。
所以軍隊一個紀律不能腐敗，一旦腐敗了，現在問題是全國都腐敗，軍隊怎麼能倖免。後來改革開放，保駕護航了，整個軍艦都去為走私護航，甚至和緝私隊打起來了，向緝私隊開火，緝私隊打不過軍艦。所以在這種情況下，它的士氣，可以跟印度去做一下比較，印度人的士兵，印度人當兵是全村最榮耀的事情，所以印度的軍人所受到的全民的尊重的程度和他們的自豪感，不是一般的軍隊所能比的。
陳志飛：今年我看到的消息可能跟橫河先生現在說的這一套可能還不大一樣，今年我聽說有15萬大學生，由於找不到工作就當兵了。對中國軍人的素質來說，可能也是一個提高，而且在別的方面，國家也提高了軍人的待遇，可能對軍人的士氣還是有影響，還是會有一些正面的發展，所以我覺得很難一下就斷定中國軍人的士氣就下降，因為我沒法有證據表明這一點。
但是有一點我覺得是肯定的，就是說79年以來，中國軍隊沒有大規模的作戰的經驗，而相對於美軍來說，美軍他自己內部他有一個非常好的傳統，他一直是在世界各地尋找戰績，來訓練他的部隊，所以他的部隊一直能得到實戰的經驗。
從另外一方面，我想可能會對橫河先生的這個論點，有所佐證的，就是中國足球。因為足球它們說是「沒有硝煙的戰爭」。中國在2、30年前所謂「體工隊時代」，我比較愛看足球，那個時候很窮，人的個子也不高也不壯，但是靠一股蠻勁也能擊敗阿根廷。81年還擊敗當時世界強大的阿根廷，現在你別說可以擊敗阿根廷，連周圍的馬爾代夫可能都比它夠嗆。現在雖然說營養好了，但是士氣不行了，他不願意為這個拼命，他覺得我還是回俱樂部踢球，國家隊我也不好好踢了。這也有可能是有點佐證。
主持人：除了橫河先生所講的士氣低落以外，我們實際上在它這個軍備方面，我們看到，不管是空軍或者海軍、陸軍等等的這種，從數據上來看，它們裝備是怎麼樣。
陳志飛：我覺得有長足進步。
橫河：但是所有的武器都是要靠人來用的。中國在江澤民統治的時期，全國有一個最重要的，是「穩定壓倒一切的」。軍隊貫徹同樣的方針，就是減少訓練次數，減少高難度動作。所以軍隊的設備、裝備是越來越好了，但是操作裝備的人的素質，越來越低了。
就是它這些設備，比如最新型的飛機來了以後基本不飛，或者不飛高難度動作。為什麼呢？因為一飛高難度動作，他就容易出事故，一出事故，就會掉了一架飛機，你今年獎金就沒有了，或者你這個標兵就沒有了。所以大家都是保安全，為了保安全，而盡量不去飛。
陳志飛：這個問題我想印度可能也大同小異，印度的情況可能比中國的情況還糟糕，因為印度他用的是混合型，他不單是從前蘇聯那拿最先進武器，印度是當時美蘇爭霸的一個寵兒，他很會玩中間的遊戲，從兩方獲利的遊戲。所以他從美軍那獲得最新的裝備，其實印度的裝備基本上是混雜了世界各地的裝備，基本的他都有。那麼我覺得從發展中的國家來說，我估計這個問題，他們都會或多或少的存在。
我覺得最關鍵的就是對武器的保養或者他的精銳程度，中國肯定還有一些更強的自主能力，我覺得最關鍵的問題就是在中印邊界是不是能真正的有戰事發生，就我的觀察和分析我覺得基本不可能，因為從兩個國家現在的經濟發展事態來看，打仗是沒有意義的，這個事情肯定兩國都沒有決心要做。
從中共方面，它為什麼在這個時候要拋出這個論調，說是在以強國的姿態來應對印度的挑戰，來解決中印邊界的問題，我覺得更多是在作秀，因為我覺得中國現在很大程度上是想利用周邊國家的危機，來提高自己的聲望，中共這個政權。因為它想以這種能夠救中華民族於水火之中與危機之中，顯出大國姿態這種形象來出現。
主持人：也就是說它要突顯出來它跟鄰國之間的這些危機感。
陳志飛：它就是故意要顯出一種「肌肉男」，就是說我們很強硬。如果實行民主的話，你沒有共產黨可能就不行了。台灣問題上它其實是獲得了最大的籌碼，所以我有時候跟台灣朋友說，真的搞不清李登輝的共產黨的黨員身分是不是真的，因為台獨鬧的越兇，共產黨的權利就越穩固。
主持人：談到這個，我想請教一下橫河先生，中共它對領土的問題，主權的問題，這是我們很多人甚至包括我自己都覺得很奇怪的，它在一方面也強調它對於主權的絕對性，但你看實際上它在很多的時候，它對於主權，不管是拱手讓人，它是不輸於我們在清朝的時候這種割地賠款的情況，您是不是可以講一下，它對於這種領土主權究竟是有什麼樣的原則。
橫河：我覺得戴秉國講的話，是最清楚的，制度是第一位的，只要能夠維護它的制度，所以中共統治以來，沒有一場對外戰爭是為了領土主權的。和印度的戰爭打完以後立刻撤回來，撤回來以後還在實際控制線又退了20公里，也就是說打印度不是為了主權。實際上毛澤東就是一高興就打了，打完了以後就做出一個風度來我就讓你了。
和尼泊爾之間根本就沒有什麼打仗的，就說以珠穆朗瑪峰為界，尼泊爾畫界，一下子就把珠穆朗瑪峰的南坡就畫給人家了。弄得我們中國的登山隊只能登北坡，還創造世界奇蹟。
79年打越南，沒有占到一寸領土，所以它根本也不是為了領土和主權，它的對外戰爭其實都是為了解決一個問題，就是中共在自己的統治。這也就是為什麼我同意您這個觀點，它和印度打不起來，它輸不起，它只能贏，所以，吊在那裡不打是對它最有利的。
一旦開戰以後，萬一有戰爭失事的話，不順利的話，它就麻煩了，或者是不能勝，或者是拖下去或者打敗，對它都沒有任何好處，因為它並不能占到土地，這一點它自己也知道，所以它要打的話，就是為了它的統治地位受威脅的時候，就是打可以有利於它的統治的時候，所以沒有全勝的可能性的話，它絕對不會打。現在我覺得即使你在說它強大，全勝的可能性還是很小的。
主持人：我們談完了這些問題以後，我想我們時間不多了，回到原來這兩位女記者獲救，大家都很高興，但是我們看到有一個很有意思的現象，這兩位女記者獲救出來以後，她們很感謝金正日對於她們的特赦行動，非常感謝，這是一個什麼情況，一般來講應該會感到氣憤或我根本不應該被抓。
陳志飛：首先可能真的是我說的演出一場雙簧戲，你如果不相信的話，那另外一個觀點就是她們犯了心理學上，或者是心理病科，通常所說的「斯德哥爾摩症」。「斯德哥爾摩症」的來源好像是70年代初在斯德哥爾摩發生了一個恐怖份子挾持人質的這個事件。在挾持人質期間，他們對這個人質是一會兒是白臉、一會兒是紅臉，搞的最後這個人質對他們感恩戴德，聽說其中一個女性人質最後還跟恐怖份子結成連理之好，所以成為心理學上的一個傳奇或者說一個典型的病例，就是「斯德哥爾摩症」。
在強權統治之下，如果這個強權者以絕對的權威，有時候又對你表現出特別的或一點點的關心，這個被挾持者都會感謝不盡，有時候還為他發出這種真摯的友好，這的確是一個比較奇特的現象。
主持人：橫河先生您是學醫的，對於這種情況來講，包括挾持的人質，她短短被挾持了一百多天，就有這種情況，那是不是對於長期在共產勢力統治下的人也有這種情況。平常如果是高壓統治，偶爾我對你略施小惠你就會感覺到受益匪淺。
橫河：我想這種現象是有，但我不能說這兩位記者就一定是這種情況，有的可能也就是出於外交禮節出於禮貌，這麼提一下。但是我個人倒是認為連提都不應該提的，因為他就是把你綁架起來，然後要判你12年，就是誤入國境，也用不著判12年。你也不能因為被判了12年，現在他把你放了，就去感激。但是我覺得現在這種類似的情況是比較多的，就是在長期的高壓的統治，而且在不講理的統治下，有的時候突然放鬆一下的話，有些人就感恩戴德了，但事實上這個時候的你並沒有得到你真正應該得到的東西。
主持人：非常謝謝兩位今天非常精采的評論，各位觀眾朋友因為時間的關係我們今天的評論就到此為止，感謝您收看，我們下次時間再會。
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
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