【大紀元8月14日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：在回應剛剛那位吳先生之前，我們接一位多倫多的葉先生電話，葉先生您好！

多倫多葉先生：好啊，那我就補充一下關於自願軍打到朝鮮的事情。我今年82歲了，朝鮮戰爭的時候，那時我在南洋。天天看報紙，那時打到釜山，每個都要下海的，從仁川那邊登陸，一登陸的時候馬上幾萬個人都不見了，去了哪裡呢？後來我回到中國，有個同事，我在廣西幹工作，有個同事就去打朝鮮的，他跟我講說那個時候志願軍還沒有去啊，他說我到了釜山，我就打到釜山；那你到了釜山，幾萬個人不見了，去了哪裡呢？他說朝鮮那個田是很深的，我都不知道，我也沒到過朝鮮，他說那個池塘、那個田都是很深的，白天就躲在田旁邊去，晚上就向北走。所以從朝鮮戰爭來看，就是志願軍還沒有打的時候，他就已經去了，已經打到那裡了。

主持人：好，非常謝謝葉先生您對事件的補充，很感謝您。

陳志飛：因為剛才葉先生和我講的史實有點關係，我現在補充一下。從葉先生可以看出來，其實他們是非常有所準備的。因為中共知道朝鮮半島是一個狹長的島，東西兩邊是狹長地段，你很難守得住，所以說他們很早就預測到麥克阿瑟會從仁川登陸，北部又是山區，最適合共軍「四野」的穿插迂迴，所以他們事先設伏了。而且我判斷，從朝鮮人民軍換防和志願軍進朝參戰的時間順序和他的換防次序來看，他們是實際上是有周密考慮的。剛才葉先生說法也證實了，在之前中國軍隊已經進入了，而且我也談到人民軍它一半的兵力其實是來自「四野」部隊的。

剛剛吳先生說的偵查船的事件，我完全贊同吳先生的說法。1968年北朝鮮扣壓偵查船，現在北朝鮮還做了一個博物館被公眾瞻仰，而且是作為他一個偉大的戰蹟，對美帝國主義強有力回擊的一個象徵。但美國人的確在這方面心胸很寬廣，表現出博大的胸懷，從最近兩個女記者被救回的事件上，又充份的體現這一點。但是我覺得我們在看這個事情的時候，在這個微妙歷史時刻可能還要從人性的小方面拓寬看，看得更大，看出其中更多的這種微妙的機關吧！

因為從美朝關係來講，剛才你也談到，橫河先生也談到了，他們都希望與對方有直接會談，有見面的機會。而且從美國方面來講，他原來是過度的依靠這個六方會談，尤其是希望借助中國對北韓無可替代的這種掣肘作用，因為不是中國從軍事、經濟上援助北韓的話，北韓可能幾天就會垮台，那麼他是過多的希望中國對它施加影響，抑制北韓走核武器化的道路。

可是美國後來發現，中國在這方面並不積極，表面上雖然顯的非常活躍，但實際上，它更多的考慮是把北韓作為一個緩衝地區，阻止這個民族勢力進到它的家門口。也就是說，中國最不希望看到的是在鴨綠江的對面有美國大兵在站崗，那麼為了做這個事情，它其實任何事情都可以做為代價，甚至包括北韓核化武器這一點。那美國雖然現在表面不說，但實際上它心裡已經明白中國在這方面其實幫不上什麼忙。

從北韓這方面來講的話，其實共產集團內部就是這樣互相內鬥的。北韓覺得把自己受託於中共這麼一個主人，也是一直於心不甘，而它覺得如果能夠和美國之間直接叫板對話的話，它能得到更多訛詐的好處，所以說在這種大背景底下，我也不排除這兩個女記者的事件，有可能是一齣「雙簧」。那麼你再考慮這兩位女記者原來是供職於什麼地方呢？高爾的一個基金會，那麼高爾又是克林頓的副總統、副手，現任的國務卿希拉里又是克林頓的太太，那麼這三個人就可以完全演一齣戲了。

主持人：橫河先生有什麼看法？

橫河：我個人倒不認為這件事情有預謀的可能性，但是雙方很顯然都利用了這一次機會。因為她們在那個地方拍攝，包括在那一帶其他各地的人，一方面是蒐集北韓的消息，一方面是拍攝一些影片，特別是包括北韓的一些現狀，這種機構特別多，高爾是比較喜歡搞這些東西的，所以他的人到那個地方去，我覺得是挺正常的。

主持人：我對高爾個人的了解是，他從副總統下來以後，他在全球各地遊走，告訴大家環保的事情，在這方面進行了很多公益方面的活動。所以包括這個事情，我個人看來，他應該不是從事一種間諜性的活動。

橫河：他不像是從事這一方面的活動，我更傾向於他是這種公益性的電台，去蒐集一些資料，然後作為一種公共知識交給別人。但是這裡面有一點，我倒是真的覺得有一點懷疑，因為她們進入北韓30秒鐘就被抓住了。

主持人：這兩名女記者從韓國邊境進入北韓。

陳志飛：我實際上還是支持我剛才說的那樣，他們在甕中捉鱉，在那裡守株待兔一樣，等著她們過來以後，馬上抓個正著，然後通過這個事件，促成了這一次…

橫河：這個問題是這樣的，我很難想像就是北韓能夠配合這件事情，北韓對這件事情是看得很緊的，那麼這兩個人很可能已經被長期盯著了，為什麼這樣說呢？這個就講到中國的主權問題了，就是中國在北韓問題上，其實是喪失了很多主權的。

主持人：怎麼說？

橫河：從2000年開始或者更早一點，就是當北韓鬧飢荒有大批的人逃北以後，中共當時也比較害怕，就是怕北韓崩潰以後有大量的難民，所以他們在邊境上，實際上是加強了戒備的。而且在很多沒有江的地方，拉了鐵絲網，修築了很多圍牆，就是把這個邊界封鎖起來。那麼北韓就有一個問題，北韓特別考慮中國加強了在北韓邊界上的情報蒐集工作，這還不僅僅是美國，就是中國自己加強了情報蒐集工作。那北韓經常有大量的特工和秘密警察，到達中國邊境這邊來抓捕他們北韓逃北的人。

主持人：跨過北韓跟中國的邊境，進入中國的領土裡面，抓那些從北韓逃到中國的人。

橫河：對，除了中國方面抓的人去遣返以外，他們自己派人過來抓。那麼他們派人抓，很可能有些抓的是比較重要的人物，或者是他們認為是影響面子的人物，不一定是普通老百性。但是不管怎麼說，當他們的特工人員和秘密警察進入中國境內抓人的話，實際上是對中國主權非常嚴重的挑釁。

主持人：也就是說他們沒有經過中國方面的同意，他們就進入中國抓人。

橫河：不過很難說經不經過同意，就是經過同意的話，那是中國自己喪失主權。因為你是不能讓一個外國的執法機構，或者是軍隊到自己境內來抓人的，它只有抓了以後遣返，中國後來做了很多這種遣返的事情。據說遣返了一萬多名難民，但是這個進來抓人就不一樣了。

2005年的時候，有5名北韓特工進入中國軍隊去抓中國的情報人員，就是專門負責蒐集北韓情報的情報人員，結果打死了一名十六集團軍炮兵旅士兵。在2005年這一年就有三起槍戰，都是北韓的特工和十六集團的炮兵旅發生了槍戰。也就是說，他們進入中國領土蒐集有關的情報是長期的一個戰略。

那麼這兩個女記者在北韓活動的情況，很可能他們知道得非常清楚，也許一直有人在盯著，所以當她們一旦越過邊界線的時候…，因為當時是四個人去，她們兩個還有一個嚮導、一個翻譯。嚮導是非常知道邊界線的，還有一個翻譯，結果那兩個男的跑掉了，留下兩個女記者被抓去。當然你可以說她們進入邊境30秒鐘…。

主持人：30秒鐘能夠進入多遠？

橫河：但問題是當她們剛剛進入就被抓住了，所以她們只有30秒鐘的時間就被抓住了。如果不抓住的話，她可能待的時間還稍微長一點。

陳志飛：我看到了CNN有這種長篇的報導，是記者在北韓拍的實際情況，他是把攝像機偷偷塞在口袋裡，可以拍到北韓非常真實的情況。我不知道北韓當局清楚不清楚，從現在觀點來看，北韓應該已經當場抓住了。

我個人認為，它可能不是特別關心這種具體的對難民事情的報導，因為在國際上它本來就是孤立的。而且剛剛橫河先生說侵犯中國的國家主權，表面上當然是無庸置疑，它的確侵犯了中國國家主權，但是北韓特武或軍隊直接到中國抓人，和遣返叛逃者是符合中國國家利益的。因為它對將來想逃往中國的難民是一個非常危險的警號，告訴你，如果你不經北韓同意私自逃往中國的話，你可能會遭受非常悲慘的命運。

主持人：符合中國利益，但是橫河先生剛剛提到了，如果你今天一個國家，北韓國家你不管是友好或是敵對，如果到我的家裡面來實行你的公權力的話，我想這對任何一個主權國家來講都不同意的。

陳志飛：對這兩個國家來說，我覺得他們在朝鮮戰爭的時候都把幾十萬軍隊派過去，上百萬的軍隊派過去，這對它來說是小菜一碟啦！只要對雙方有利，我覺得它們互相之間是有默契的。因為這些叛逃者在被遣返回北韓的時候，有照片顯示他們有的時候是被鐵絲穿過肋骨成批帶回去的，這對北韓將來的叛逃者是一種警示。

而國際社會普遍認為中國不希望北韓倒台，最重要的原因就是因為中國不希望看到大量的難民湧過鴨綠江，這個事情有待考證。但的確有事實顯示，中國在中朝邊界囤積了數量異常的常規部隊；如果是正常和平邊境的話，不需要有那麼多的武警和正規軍演示，在那裡執勤，它的確是設防了。它還是希望北韓過來的難民或各種形式的叛逃者數量減少，如果它覺得它自己難以分清北韓和當地人士的話，北韓過來抓它想要遣返的人，那對它來說不是一種幫助嗎？

主持人：橫河先生，您同意這種說法嗎？

橫河：我不同意這種說法，但這個說法其實是強調了對中國國家利益的問題，這就讓我想起國務委員戴秉國最近講話引起比較大的反響，他講中國和美國要互相尊重對方的核心利益。他講的「核心利益」，第一是制度和國家安全，他所說的「國家安全」在這裡其實並不是真正的國家安全，因為他講的第二點是領土和主權。所以第一點是制度和國家安全，我想這裡的「國家安全」指的是共產黨的安全，因為他後面的領土、主權是第二位，第三位才是經濟發展。

那麼在這種考量下，中共可能認為這對於它自己是有好處的，但是作為一個國家來說，中國大部分的民眾或者大部分的人民，他對自己國家主權的認識可能跟中共自己所想的不完全一樣。作為任何一個真正的國家來說，領土和主權完整往往是站在第一位的，而不是說把一個什麼制度放在第一位上。所以這是從中共的考量來說的，但並不符合中國真正的國家利益。

主持人：這一點我們等一下有時間再提最近中印邊境發生的一些問題，我想我們如果有時間的話可以討論一下。那我想回到剛剛陳教授提到的一點，我們知道中國在它邊境的這些鄰國裡面，比如巴基斯坦，它培養它們具有核武能力。那麼有什麼國家會讓自己去培植自己鄰近國家產生有核武的這種能力？這不是相當危險的一件事情嗎？中國為什麼要這麼做？

陳志飛：有人把它比喻為一個，你願意一個流浪漢沒事在你家門口甩刀子，或者拿著手榴彈亂拽嗎？肯定是不可能。但如果你看到北韓和巴基斯坦，它們都是現在國際上具有這種流浪漢或精神不正常特徵的這種人群，為什麼呢？北韓是金家王朝，它那個精神分裂症隨時都可能爆發；巴基斯坦原來是個民主國家，還算是比較穩定，但近期因為塔利班在他的邊疆省分搞了很多動亂的活動，那麼它現在也是國際恐怖分子的一個大本營。

所以從中共這樣來說，剛剛橫河先生談到最關鍵的一點就是要保持它自己的制度，它共產黨體制的這個安全，那麼它可能出於它自己的異想天開，培植這樣兩個代理國家，讓它們有核武器，對它來說最安全，實際上是非常愚蠢的。

主持人：如果培養它的這兩個鄰居國家具有核武力，對它們會有什麼樣的保障，或者會有什麼樣的威脅？橫河先生您的看法。

橫河：我覺得威脅要大於保障，因為實際上在中國的周圍的邊境直接的威脅，現在是沒有的，以前較大的威脅我個人認為是來自北方，來自俄國，就是蘇聯的威脅是比較大一些。因為在歷史上真正對中國有領土要求的，而且事實上得到領土好處的，從西方列強來說的話，真正得到好處的是俄國，其它都沒有得到什麼真正領土上的好處，因為後來都收回來了。

那麼它要保證北韓的存在，所以它認為也許給北韓裝備是有好處的，但問題是北韓目前並沒有打擊到美國本土的力量，北韓並沒有力量向世界其它的核大國挑戰，我想它也沒有意願去向俄國挑戰，因為它和俄國畢竟還沒有直接這麼寬的邊界線。所以第一個是威脅的應該就是中國，因為中國是一個核國家；第二，它是它的直接的邊界線；第三，就從中國歷史上來看的話，在幫助北韓這點上是違反中國歷史上的一個規矩的。

主持人：什麼規矩？

橫河：就是「遠交近攻」。中國歷史上所有的國家，所有的戰略都是遠交近攻。因為遠，才可以當朋友；近，隨時隨地有邊界衝突，隨時隨地有領土要求，隨時隨地有民族糾紛，太多了。那麼跟北韓事實上現在也是處於這麼一種狀態。

陳志飛：但是中國還有一個說法叫做「唇亡齒寒」，就說它把北韓當做自家人，把南韓和以南韓為代表的民主勢力，美國扶持的民主勢力作為敵人，所以它覺得如果說北韓亡了的話呢，唇亡齒寒。

橫河：對，這是它的想法。問題是你剛才說的，它不喜歡在邊境上看到美國大兵，事實上如果說北韓也變成一個民主國家的話，那麼整個南北韓就合併了，美國大兵就不存在了，就肯定會撤出朝鮮半島。所以這時候我覺得你這個講的有點道理，就是說它不願意在自己邊境上看到一個民主國家，因為有一個台灣已經夠了，再來一個它實在是不大願意，所以這個倒是可能的。

但是你要想到一個很大的問題就是，你保住的是一個共產黨的政權，而中國在歷史上，就在1949年以後，中共以前所交的所有朋友，什麼阿爾巴尼亞是「歐洲社會主義的一盞明燈」啊，又是什麼越南、朝鮮，沒有一個國家後來沒有翻臉的。而且第二次世界以後的冷戰期間，東西方陣營真正打過的仗幾乎你都數不出來，但是在社會主義陣營裡面打過的仗要比東西方陣營打過的仗要多的多，而且要殘酷的多。

陳志飛：這個觀點我覺得有點太武斷了。打的最殘酷的應該是越戰和韓戰，它們都是所謂「代理戰爭」，就說是共產集團國家的小兄弟替大哥們打仗。小兄弟就是北韓、越南替蘇聯老大哥打仗；另一邊是南韓和南越替美國打仗，所以這是最慘烈的。共產主義國家內部我覺得他們有很多矛盾的地方，有蘇軍入侵捷克、匈牙利這種事件，但是你也看到他們互相利用的地方，這也就是為什麼他們經常說自己的友誼勢力深遠無窮、牢不可破的。雖然他們其中是互相利用，讓很多事情發生，在北韓這件事情上呢，實際上中共、北韓，俄國也包括在其中，他們經常是願意誇大自己的成績，願意貶低他們從外面得到的援助。可以說如果沒有俄國和北韓的援助，中共是不可能那麼迅速就把蔣介石趕出大陸的。

因為有證據表明，從45年到55年，中共從俄國那邊得到足夠300個陸軍師的裝備，而且在東北那個戰役，就是林彪被新一軍杜聿明追得滿地到處亂跑，他的警衛兵說他可能悲傷得都要自殺了，南滿基本保不住的時候，金日成給他伸出援助之手，把大後方都擺到當時已經建國的北韓，而金日成在整個解放戰爭時期給他送去多達兩千車批的物資。

這筆帳我覺得中共自己內部是清楚，但它從來都不給宣傳，好像對國民黨內戰是一己之力而取得的。而從北韓來說，它也從來不渲染中共在韓戰中的決定性作用，所以他們都是互相利用的關係，在某種事情他們有共同利益的時候，我覺得中共還是覺得北韓有很高的利用價值，在這個情況下我覺得有很高的緩衝作用。

主持人：所以中共跟北韓在心理層面上，還是有這種老大哥和小兄弟互相依存的這種心理。

橫河：要有的話也是中共一廂情願，北韓可不這麼想。

（待續）

（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）

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視頻：【熱點互動】北韓捉放美記者 耐人尋味（上）

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