【大紀元7月6日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。6月18日福建的農民楊俊斌前往南平醫院去做結石手術，沒想到卻命喪黃泉。家屬不滿醫院的處置，糾集了幾十名甚至上百名的親友前往醫院毆打醫生，並且爆發了醫生和死者家屬之間的互毆，引起了全國的震動。
類似這樣的事情在中國現在越來越頻繁的發生，但是這一次所不同的是，醫院的八十多名年輕的醫生沒有聽從領導的勸告，他們前往了市政府去進行請願和抗議，要求市委市政府來查辦打人的兇手，並且要求他們維護醫院的正常治療秩序。
那麼醫患之間的互毆，到底是誰的過錯？為什麼這樣的事情在中國頻繁發生，根源在哪裡？今天我們是熱線直播的節目，歡迎您打我們的熱線號碼6465192879，中國大陸的免費號碼：4007087995再撥8991160297，您也可以通過Skype和我們聯繫，Skype：RDHD2008。
首先向各位介紹今天現場的兩位來賓，這一位是新唐人特約評論員杰森博士您好。另外一位是橫河先生，橫河先生您好。那我們首先請杰森給我們來介紹一下這個事件的來龍去脈。
杰森：對，其實你剛才你已經大概說了，事實上是福建當地的一個養豬戶去醫院。據網上說，他是患有腎結石而且有尿毒症，本身已經很危急了，住進醫院手術10小時後就去世了。
去世以後當時是6月21日晚上凌晨，當時家屬就不幹了，就把整個泌尿科的人都抓起來，一直持續到第二天，很多年輕醫生來了，叫警察來，警察也處於旁觀狀態，那麼年輕醫生不得不自己開始動手，兩邊就開始圍攻，想把人搶出來，結果沒有搶出來，就把科主任搶出來了。
後來第二天整個21日一天，越來越多的家屬一車一車運來人，變成家屬打醫生，醫生打家屬。後來有一段時間就是見人就打，整個把醫院攪的不得安寧。
當時政府就派人來調查，整個過程就是警察都不太管，站在旁邊當維和部隊一樣，只是站在旁邊什麼都不管，醫生有幾個人被刺傷了，一個家屬好像也被醫生打破頭了。整個是誰都搞不清了，最後政府處理辦法就是互相拖的時間誰也不管，這是第一。
第二呢，就是對於不收病患醫藥費6千元，還要再賠償21萬。當然醫生就不幹了，說這明明是他們把醫生扣留以後又把醫生打傷了，很多人被捅了很多刀，那麼最後你還讓賠這麼多錢。這不是鼓勵這種「醫鬧」，那以後怎麼辦呢？現在國內出了一個詞叫「醫鬧」。
有八十多個年輕醫生到政府靜坐，當地政府在處理這個事情，後來當地政府在在第二天看到很多年輕醫生到政府靜坐，第一是給當地的媒體發消息，所以當地媒體不准報導這個新聞，第二是給當地所有的醫院，把所有的醫院的醫生叫進來開會，換句話說就是阻止別的醫生來聲援。整個這個事情後來在網上報出來，6月23日在網上報出來，慢慢演變成為一個全國討論的問題。
主持人：像這種情況醫生跟死者家屬這種互相毆打，為什麼這種事情會發展成這麼嚴重的程度呢？
橫河：這個事情從幾方面來看，第一方面就是這個事件本身開始的爭議是說這個人死了以後，醫院就把病歷保存起來，家屬就不幹了，說病歷給你們拿走以後，我們就沒有證據了，到時候鑑定都是你們說的，那事實也是這樣。
在中國所有的醫療事故鑑定基本上是由醫院出面，如果醫院自己解決不了的話，請其它地方的醫院來幫助鑑定，但實際上是一方面的，而且按照這一次家屬的說法，就是「運動員是你裁判也是你」。所以在這種情況下，他們就不幹了，不幹以後就發生很大的爭執，爭執以後，病人家屬就提出來是，當病人提出來不舒服痛的很厲害的時候，醫生反應很冷漠，是這樣子而引起的。
我覺得這裡有很多的因素，就是雙方最後都走向了一個自己來解決問題的方式。那麼為什麼要自己來解決，這是一個關鍵問題，就是為什麼沒有一個仲裁機構，能夠來仲裁這件事情。
主持人：對，您說的這個東西就是到點了，因為我們看，比如在美國如果您真的是對醫生處置不當，不滿的話，你可以向醫院提出來，如果您仍然不滿意的話，你可以訴諸法律去解決。那麼像這個事情發生之後，完全不是通過一個正當的或者是一種有規律的途徑去解決，而是雙方你不服我，我不服你。互相打起來之後弄出這樣子一個結果。
杰森，您可不可以給我們觀眾朋友講一下，在一個正常的有秩序的一個國家或者社會中，一般來說如果醫患之間發生這種醫療糾紛的話，是怎麼處理的這個事情？
杰森：事實上我想就是剛才你談到的，就是在美國這邊也確確實實有很多病人告醫生的，當然不會說是首先從毆打開始的。基本上都是如果發生醫療事故的話，如果病人不服的話，病人事實上是可以到法院起訴這個醫院，起訴的這個過程法院立案的話就會有其他的一些相應的仲裁機構，或者說相應的一些司法鑑定，或者說醫療鑑定機構介入來對這個案子作分析。
當然我們知道在中國不是這麼一個運作過程，醫患之間第一是不信任，因為不信任是來自於說中國確實醫療事故的鑑定是由醫生來做的。當然確確實實出現過醫生袒護醫生的可能性很大，因為他沒有第三方的概念在裡頭。
另外在中國出現醫個整個民風，就是目前社會上出現「醫鬧」這個詞也不是偶然的，我想幾年前大家沒聽過這個，現在你在網上查「醫鬧」，是一個廣泛應用很熱門的詞，或者說中國已經成為一個普遍的現象了。某種意義上講通過這個病人在醫院出了事的話，那麼病人通過在醫院大鬧的話，他可以牟利，這個過程也展現出多方面的問題。
第一方面就是說，他病人在這個「鬧」的這個過程中，按一般來說是擾亂醫院正常工作秩序的，如果牽扯到暴力，比如說這一次他把醫生抓了打了，某種意義上講，從法律上講已經是另類了，這個事情不管你是為什麼，這個事情本身執行過程本身是已經是一種違法的過程，已經是一過犯罪的過程。
但是在中國是傾向於不認為這是一個犯罪的行為，而且在辦的過程中，政府往往以這個和諧社會的壓力，中共官員和諧社會這種壓力的話，也往往是以這種快速的平息這個事情，往往採用的是不論誰的錯，我先讓這個鬧事的人安靜下來，不管誰先鬧事，我讓這個鬧事的人安靜下來，比如說這個事情裡頭這個病患家屬，第一就是要他安靜下來，怎麼讓他安靜下來，病患要錢，剛開始要80萬，那麼政府談判降到21萬，最後這個事情了下來了。
所以說整個來說的話沒有理可言，相對來說都是一個誰兇誰惡誰能拿到錢的這種過程，在這種過程中，很多人，這也就是醫生靜坐的原因，他擔心這樣的做法的本身是在鼓勵這種暴力傾向，鼓勵這種以違反社會秩序的方式來變相牟財的一種方式，事實上這個可能是從根本上破壞了中國整個醫療環境。
主持人：那您怎麼看這次，死者家屬所採取的這種行動呢？
橫河：我覺得這還不能完全從病人鬧事這個角度看，要從更深遠的看。中國現在在社會矛盾當中，醫患之間的矛盾實際上是各種社會矛盾當中表現比較突出的一種，其原因我想和這個早期的時候就是衛生部出台的這種醫療改革計畫是有關係的。
當時醫改的時候；所給的就是這最最簡單的描述中國的醫療體制改革，就是給政策不給錢。那麼所以各個醫院就開始用各種方式來掙錢。
掙錢最多掙錢的是什麼？是「手術」，一動手術就能掙錢。所以手術有無限擴大的趨勢，就是很多在美國都是保守療法的，但在中國大陸上去就開始動刀子了，就開始要做手術了。
在這種情況下醫療事故，當他一心想賺錢的時候，就有醫療事故的發生率。確實要比一般正常的醫院，正常的社會要高的多。那麼在這種情況下，病人家屬他往往沒有說話的地方，就是當他家裡面人死了以後。也許能夠有個正常的鑑定，也許能夠讓他們相信鑑定的話他們就算了。
但是因為長期的不是一個地方，是長期的多個地方的這種積累下來以後，他本能的對醫院這種鑑定抱一種不信任，這個我覺得有一個很重要一個區別，就是在美國它當然三個層次，最高層次就是大家道德水準都很高，所以大家都是盡量的為對方著想為對方服務。這個不會有任何問題。
但是這樣一個買賣關係，我付了錢我就要得到這樣的服務，在美國其實是這樣的。你不能說真的大家道德有這麼高。所以就是病人到醫院裡面去得到非常好的服務，因為他付了錢。那現在在中國這樣的狀態是一個什麼問題？就是你付了錢也不一定能得到最好的照顧。
主持人：現在都要在做手術之前給紅包是吧！
橫河：這是一個很普遍的現象，而且就是如果在美國不付錢的話，醫生是不能拒絕為你服務的。但是在中國你不付錢他就拒絕為你服務，所以造成了很多該治療的沒有治療死亡的情況。那這種情況下造成了這種衝突，我覺得不能僅僅是把它看成是就是病患這一邊的問題。就是在醫院本身或是具體是哪一個醫生，而是整個這個醫療制度出來有很大的問題。
杰森：不過我還是反過來我想給醫生說點話，因為我有很多朋友在國內做醫院工作當醫生，他們事實上就是說是壓力非常大的。我們知道在美國醫生的收入是社會高階層族群，就是說只要你是醫生，你一定是社會福利高階層。但是在中國那邊不是就是醫院的收入很多收入是非常低的，在一般的情況。比如說一個醫學院我們都讀書很苦的。讀下來碩士程度的可能在一般的中等程度，一個月就是1千5百元收入。
所以說可以說是相當低的，而承受的責任又是非常大的。當然就是說我們知道的這個最主要的原因，當然政府剛才這個橫河談到了，就是說中共醫療制度改革我把它叫做卸包袱，它把整個這個醫療體制就是說整個從中國政府的身上卸到了老百姓身上，那麼所謂我們知道中國的90%的醫院，公立醫院不管它是鄉級、鎮級還是市級。
但是整個醫院國家說是公立，但是國家投入多少？高的不到8%低的就是1%。換句話說一個月整個醫院要運作要付工資，要整個場地、要設備所有這些錢90%多的都要靠醫院自己去掙，那麼醫生也是人也得花錢。所以說很多情況下一些醫療措施是非常難，那麼醫生已經是低工資了，這麼低的工資情況下還是很難維持它的現象。
所以在這個時候，有的時候，確實很多地方出現了醫生就是說：比如說能開便宜藥和貴藥的時候變成開貴藥。就是可以動刀、不動刀的動刀，這些事情是會有。但是某種程度上講醫生是被中共這種改革推上梁山。
那麼醫患關係也是在這個一種利益關係，事實上是本來是兩個人一人一塊肉，現在中共拿走一塊，兩個人他就搶著要。比如說醫生和患者開始搶肉的時候，把一個本身社會制度問題轉換成一個醫患之間的這種矛盾。這樣講的話我覺得醫生在這個過程中是一個很大的受害者。
主持人：那您說到這，比如說你剛才談到了這患者有的好像為了訛錢，您對醫生普遍抱有同情。但是我想肯定很多觀眾尤其是在中國就醫過的那些患者，他們一定有一個問題就是說：即使你的收入不高，報考醫學院今後做醫生那是你的選擇，那麼做醫生的話我相信對任何一個醫生，就是在任何一個世界各地的醫學院，不過古代不論是古代還是現代，一定要有醫德方面這方面的訓導。
而且他要知道他在給病人治病的時候，他是負擔了人的生命活或者不活的這種風險。那麼像您剛才所說的，如果醫生也許他開那個貴藥和便宜藥，對人的身體沒有很大的的傷害。比如動手術和不動手術這種過程中，如果他選擇了動手術真的對人家造成了傷害，甚至有的做更過份的事情對病患造成傷害，您覺得這也是可以寬容的。也是可以接受的嗎？
杰森：當然了我覺得醫生這個行業是很特殊，不像一般的賣衣服，我給你賣個次品衣服原來可以穿1年的，現在穿5個月就壞掉了，不是這樣的。醫生當然確確實實跟人的生命有關，他的一個刀就可能決定這個人一生的幸福。這就是為什麼醫生這個行業成為一個備受爭議的行業。
我們也知道確實有一批的醫生，他是沒有職業道德的。某種意義上講他是把錢放在了人的生命之上的，與此同時我們也可以看到，媒體上就是很多地方更傾向於炒作這一群醫生，而忽略了90%某種意義上講還是有良知的醫生的那種做法。我自己的感覺上就是說在媒體在炒作這個醫患關係的時候，通常傾向於醫生怎麼樣、醫生怎麼樣，整個來說醫生的整個形象在中國就非常差。
比如我們知道今年年初，中國青年報有一個統計叫「職業操守排行榜」，醫生排倒數第一，74%的人不信任醫生，認為中國醫生很糟很糟。事實上這就是埋下了「醫鬧」的隱患，為什麼？就是當你去醫院大鬧的時候，你明知道是在擾亂整個醫院的醫療秩序，但是好像因為整個社會對於醫生的仇視，好像這種人某種意義上講得到了社會的認可，那麼這個社會的傾向事實上也是在鼓勵一種不正的東西。
主持人：那麼在說到醫患的話。剛才杰森博士也談到了就是比如說我們不排除有些醫患，他認為他通過鬧可以訛到一些錢。有的時候也可能跟是正常的這種醫療事故，比如說如果他是尿毒症的話，他做了手術可能就有死亡的風險。
那麼有幾種情況，比如說醫生在做手術之前，沒有告訴家屬他所面臨的風險，告訴他沒問題做完了就好了，這種可能是有的對吧！那麼我們不知道具體的詳情是怎麼樣，但是如果醫生是要這樣說的話，我覺得是對患者和患者家屬都是不負責任的。
那麼還有一種可能就是他告訴了患者的家屬，他去鬧那麼就像您剛才所說的情況。也許就是一個正常的醫療事故，真的是出事故了，那麼患者在像醫院要病例的時候，要他所有治療的細節的時候，那麼醫院有沒有責任要給他看，還是說他可以不給他看，然後單方做出一個決定。我覺得這個可能也是導致很多人像您剛才說的74%對醫生或醫院不信任的一個原因。
橫河：我覺得74%對醫院、醫生不信任，恐怕還不是媒體炒作的關係。因為在中國的媒體如果我們仔細去觀察的話，特別是主流的大媒體，它對醫生基本上是正面歌頌的。特別是在重大的傳染病流行的時候，比方像SARS列舉了很多很多所謂醫生的「偉光正」的形象，醫護人員的「偉光正」的形象。所以它並不會是一個系統的對醫生進行妖魔化。所以在這種情況下可能是更多的人是通過自己的親身體驗，看病難、排隊、花錢、態度不好這一系列的問題。
這實際上跟醫生本人就剛才杰森博士所說的90%的是比較好的。這跟他們個人的道德操守和品行好不好關係其實並不是很大的。因為在這個系統裡面的話，當你是以這個系統來和一個整體來和病人打交道的話，那麼病人通過對一個人的感受，他會把他類推到所有的醫生上去，這是大家經驗所得出來的，就是自己的經驗所得出來的。
那麼這個問題就在於不用開刀的，一定要開刀是不是有這個現象？因為我沒看到病例。在病例當中如果這個人有嚴重的尿毒症的話，那是手術禁忌症。只有在通過透析以後或者什麼方法把這個尿毒降下來以後，才有可能去進行手術。
我相信在中國大陸有沒有這樣的規定就是當病人去世以後，是家屬擁有這個病例保留權還是醫院擁有病例保留權，在美國的話只要家屬要求，這是家屬的財產，你馬上就拿走，是這樣子的。但是在中國大陸不知道有沒有這樣的規定。
也就是說當醫療體制改革，我還是回到這裡來。當醫療體制改革的時候，正像剛才杰森說的是甩掉包袱以後，所有的矛盾都沒有去解決了。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻：【熱點互動直播】醫患互毆 誰之過？（上）
視頻：【熱點互動直播】醫患互毆 誰之過？（下）(//www.dajiyuan.com)
