【大紀元7月29日訊】(希望之聲《橫河評論》節目)橫河：各位聽眾大家好，我是橫河，今天我和大家討論一下中國最近發生的一些和其他國家之間的關係。那麼講到和其他國家之間關係，我們不得不注意到最近和澳大利亞的力拓集團發生的間諜案的事情。第二件事情就是中國和俄國之間最近進行的軍事演習，和在這之前中國商人所經商的市場被關閉的問題。

我們先談一談力拓間諜案，在力拓的間諜案之前發生了兩件事情，第一件事情是在6月5日的時候，中鋁公司準備注資195億美元進入力拓集團，談判破裂，實際上是澳大利亞政府沒有批准中鋁集團的注資，所以力拓集團就毀約，然後還賠償了中鋁公司1%，就是1.95億美元的賠款。

第二件事情就是在鐵礦石談判的過程當中，由於價格的問題，就是說在鐵礦石談判中這7年來，鐵礦石的價格增長了400%，那麼這次中鋼協要求對方降低鐵礦石的價格，但是這個談判基本上沒有達成。那麼在這之後，由上海的國安部門逮捕了4位力拓集團上海辦事處的工作人員，其中一位是澳大利亞公民，也就是他們的負責人胡士泰，另外3名是中國籍的僱員。這裡就牽扯到力拓案當中一個商業機密，因為大家知道這本身不是一個國家機密，但是在不同的國家對於商業機密的態度可能是有所不同。

一般來說，商業機密在很多國家，特別是在民主國家它不屬於國家機密，但是有些產品，像在美國的話，他是制定哪些產品，具體規定它不能出口到受限制的國家，但是他比如說和國防部有合同的，那麼這個就屬於是國家的，而不是屬於這個公司的產品了，是屬於國家，因為國家和他簽了合同，那麼他是為國家或者國防部，或者是其他有關的部門生產的，這些是屬於國家機密。在一般的商業運作當中，這些是不屬於國家機密的。在中國這些商業機密是屬於國家機密的，但是在中國的保密法當中，並沒有對哪些商業機密屬於國家機密做出詳細的規定。

據這次很多報紙評論，說是中國鋼鐵業的商業情報外洩已經有很長的時間了，提到世界上的三大鐵礦石的供應商，其中「必何必拓」和「力拓」的很多中國員工，原來都在中國冶金業的核心部門工作。《星島日報》特別提到，說有的國際性的鋼鐵諮詢公司，甚至能畫出中國鋼鐵業的地圖，哪裡是什麼工廠、多大產量，都能瞭如指掌。在《維基百科》上，他根據一些正規的資料特別提到，就是2009年7月15日，就在對力拓集團上海辦事處的辦公電腦的審查當中，有關部門發現這裡有寶鋼、首鋼、萊鋼、新鋼、萍鋼等中國數十家公司的詳細資料。這些資料詳細到什麼程度呢？詳細到像原料的庫存、生產安排、銷售情況。他把這些都說成是企業機密。

這些究竟是不是企業機密，特別是像《星島》所報導的鋼鐵業的地圖、什麼工廠、多大產量，我個人認為其實這些甚至連企業機密都算不上，因為大多數的大型鋼鐵公司都是上市公司，所以所謂鋼鐵業的地圖、工廠的位置、產量，這些都是公共信息，基本上不牽扯到商業機密的問題。這些消息在新浪網上，在中國的證券報上，以及在中國上市公司的資料裡面，都有相當多的報導，任何人都可以查到的。你隨便去查一下，就能查到2008年到2009年關於2008年的中國的鋼產量是多少，和2007年比較增加了多少，降低了多少，2009年預計鋼產量是多少，這些消息都是公開的資訊。

一般來說國際市場的原料價格，基本上是按照供需的要求來定的，當需要量增加的時候，原料價格一般都會上漲；而當需要量降低的時候，原料價格一般都會下跌。短期的人為操控是有可能的，但是長期的人為操控確實是非常困難的，因為大家如果都不買的話，他再提價也沒有用。在這次爭端，一方是澳洲的力拓，他是鐵礦石的主要供應商；而另一方是中鋼協，是鐵礦石的主要進口商，這方面的供需的關係相當穩定。事實上中國有產多少鋼鐵，從力拓每年進口多少礦砂，分析下來的話，對鐵礦石的需求，從歷年的供應和整個國際市場的情況應該很容易就得出，這種情報不需要花錢去買就能夠得到的。但是在力拓案中有沒有洩漏商業機密的情況，我相信這種情況肯定是有的，因為在談判的過程當中，很多談判的底線，那確實是屬於商業機密的，這就牽涉到在中國事實上存在著一個買辦階層。

什麼是「買辦階層」？以前特別指的是清朝後期中國對外開放，有一批商人就幫外國公司做代理，這批人被稱為「買辦」。事實上，在中國現在的改革開放以後，確實形成了一個買辦階層，就是幫外國人在中國做生意的。那麼像力拓的職員，嚴格來說他不應該算是買辦。買辦應該是中國公司，而力拓的職員他無論是不是澳洲公民，他們都是澳洲力拓公司的僱員，所以這就牽涉到一個問題，就是中國有沒有法律規定說，曾經在中國鋼鐵行業工作過的，不能為外國的鐵礦公司服務，單純為中國的鋼鐵公司服務過而熟悉中國鋼鐵企業運作本身並不能夠成為罪名。因為外資企業到了中國以後，他肯定是要中國本土化的，而且本土化是中國政府鼓勵的，所以他一定會僱用在當地長期從事同一行業的專業人員，這種情況還不完全算是買辦階層，這些人實際上是外國公司在中國的僱員，他應該是對力拓公司負責的。

中國人為外國資本服務，為外國公司服務的，我覺得分成這麼幾大類，至少有這麼四大類：第一類就是直接在外國公司任職的，就像我們講的，像這次被抓的力拓職員劉才魁、王勇和葛民強三個人。嚴格的說，胡士泰不應該算在這裡面，因為他是澳洲公民，他已經不能夠算中國公民為外國資本服務的。這第一類，直接任職的。

第二類就是在中國公司任職，但是向外國公司提供情報和消息的，像這一次在力拓公司的僱員被抓以後，很快的就介入調查了中鋼協幾大鋼廠的高級官員，包括首鋼，當然寶鋼他否認了，說是他們沒有，但是也有人懷疑寶鋼的高級官員也被調查。像中鋼協的這些參與談判的這幾大鋼廠的人員，現在據懷疑可能都介入了向力拓公司提供談判的情報。這是第二類。

第三類就是各級黨政官員，他們在和外國公司打交道的時候，利用職權出賣中國利益。在現在力拓集團這個案子被徹底揭開之前，我們不會知道，也許真的徹底揭開了，還是不會讓公眾知道，但是我們可以從前面的一些案例看出一點情況來。最有名的一個案子就是西門子的賄賂案，西門子的賄賂案在2008年12月15日的時候，最後是同時在美國和德國的慕尼黑判決的，總的處罰金額達到了13.45億美元。這個罰款的金額，是有史以來腐敗類案件當中，單家公司支付的最高金額。

這個西門子的賄賂案，就直接牽扯到中國的問題，很奇怪的是這個案子沒有在中國被起訴，而是在美國被起訴的，其原因是因為西門子是在美國上市的公司，所以可以按照美國的法律起訴和判決。那麼根據美國司法部的文件披露，西門子交通用了2,200萬美元對中國的官員進行賄賂，在中國得到的總額大概有10億美元的7個地鐵列車信號設備的項目。另外西門子的輸變電集團用了2,500萬美元行賄，得到了華南地區大概8億美元的電力高壓傳輸線項目；當然還有很多，相對比較小一點的。就是僅僅公開披露的，西門子下面的三家公司，在中國的行賄就達到了6,140萬美元，折合人民幣大概是4.3億人民幣。

那麼哪些中國官員接受過西門子公司的這些賄賂呢？至今中共方面沒有任何說法，沒有對美國法庭的判決有任何說法。大家想一想，能夠批准地鐵列車、能夠批准電力高壓傳輸線的這些項目，肯定不是一般的官員，而是相當級別的，而且是主管的官員。但是如果沒有美國司法部門的介入的話，這件事情在中國有沒有可能會曝光？現在即使是有了美國司法部門的判決，也就是說美國司法部門都已經拿到了西門子公司在中國行賄的證據了，中國方面仍然沒有公布哪些官員受賄。這不是一個小數字，是6,100萬美元的行賄款。這些受賄的官員在和西門子簽訂項目的時候，損失了多少中國的利益，從來就沒有個說法，而且我相信也不會有人把這個說出來。

第四類，就是通過制定政策出賣中國利益的，那麼這一類當然級別就更高了，有很多我們是不會知道的。像國外很大集團的項目，這種項目往往是一些個人項目，就是我們以前經常說的中國那些領導的個人項目、領導項目。那麼這些項目特別大的，你像這個以前寶鋼在開始的時候，就是中國當時最高領導人當中的某個人的項目。這類項目，是通過政策性的制定，來讓外國公司能夠在中國進行非常大規模的投資的。那麼這些項目當中，通過制定政策有沒有危害到中國自己的利益，中國的國家利益？

另一個就是，像中共的歷屆黨魁所出賣的中國領土，這些中國領土在割讓給其他國家的時候，有沒有經過人大的討論、有沒有經過能夠反應民意的這種討論？肯定是沒有的。那中國的民眾對於中國的國土被割讓出去，有沒有知情權？不是說哪一個黨的總書記或者是哪一個黨的主席，說一句話就能把它割讓出去的。這裡包括1962年中印邊境作戰以後，中國軍隊在取得勝利的情況下，退回實際控制線，而且再多退20公里，導致現在在藏南還有差不多有兩個浙江省的面積，仍然在印度手裡面，現在已經過了一代人了。

包括中國和尼泊爾之間，中國割讓的珠穆朗瑪峰的南半邊。當時中國的登山隊登的是北坡，所以說中國登山隊創造了一個奇跡，人家都從南坡登，中國登山隊從北坡登。為什麼呢？是因為毛澤東說的：以珠穆朗瑪峰頂峰為界，和尼泊爾劃分，南坡就割讓給尼泊爾，本來在尼泊爾境內是幾乎看不到珠穆朗瑪峰的峰頂的。那麼這個又是得到誰的同意的？

中國和緬甸當時簽訂邊界和約的時候，出賣了多少土地？中國和越南簽訂和約的時候，出賣了多少中國土地？中國出讓給俄國的土地，是150萬平方公里，整個滿清時候割讓的所有土地，被江澤民以固定的程序、以法律的程序割讓出去。固然不管這個土地現在我們能不能收回來，問題是在做這樣決定的時候，制定這樣政策的時候，最高當局不徵求民眾意見的情況下，有沒有權力通過制定政策？難道成為一個國家政策，它就不是出賣國家利益了嗎？

在中國好像有這樣的事情，最高領導人有權力決定什麼是國家利益，有權力決定什麼是國家機密，他們對外國人說出去的話，不是洩漏國家機密。當年在延安的時候，毛澤東讓斯諾（Edgar Snow）給他寫傳，朱德讓史沫特萊（Agnes Smedley）給他寫傳，這些寫的傳記內容很多在當時都應該是屬於中共黨內的高度機密的東西。

我們現在回到鐵礦石的問題上來，就是說如果確實在中鋼協和力拓集團談判的過程當中，有出賣情報的行為，有危害國家利益的行為的話，那麼中國方面應該首先抓的是中方的代表，是中鋼協的代表。因為中鋼協的代表把這個情報賣給了力拓集團的代表。力拓集團的代表不管他是澳洲公民也好，是中國公民也好，他實際上並不在出賣情報的這一部分，他是收集情報的這一部分。應該抓的是出賣情報來危害國家利益的這一部分人。既然國安已經證據在手了，為什麼國安不公布中鋼協是哪些人違反了法律的，哪些人危害了國家利益，哪些人洩漏了國家機密？如果說證據還不充分的話，那麼為什麼要大張旗鼓的抓力拓的代表？因為是一樣的，如果證據已經充分了，那你首先應該抓的是中國方面在出賣國家利益的人。所以抓力拓代表究竟是因為真正和力拓公司談判的時候，有國家機密被洩漏，還是因為另外兩件事情而進行的報復行為。

現在我們所知道的、被披露出來的是，中鋼協和澳大利亞力拓集團談判鐵礦石價格的時候洩漏的國家機密或者是洩漏的行業機密，而牽涉到國家利益的。那麼在類似的談判當中我們知道，在中國改革開放這30年來，引進了非常多的資本，購買了非常多的商品。那麼在類似的談判當中其他的行業，中方的官員因為受賄而造成國家利益損失的有多少，要不要和鋼鐵工業一樣的追究？這是一個。第二個是在政策問題上傾斜以後所帶來的國家損失。比如說，在買飛機的時候，你是買歐洲的飛機還是買美國的飛機？那麼在決定買什麼飛機的時候，有的時候是由於 政治因素考慮。就說當國家領導人要到某個國家去訪問的時候，當時要拉攏這個國家，在政治上需要這個國家的幫助，不管這個價格可能要更貴一些，或者是各方面條件都不如另外一家公司的時候，卻為了政治目的去選擇這家公司。由於這種政治選擇而導致國家經濟上的損失，那麼這種算不算是危害了國家利益？

第三，是對大型國營企業的這種傾斜政策。大家知道這個礦石的談判當中，有一個很重要的問題就是礦價，一個是長協礦，就是長期協定所定的這個價格。一般來說，長協礦的價格和現貨價的價格是有差別的。長期協定的礦價要低一些，而中國中鋼協的一些大的國營鋼鐵企業，他們是有權力和澳大利亞力拓去談長協價的，而一般的中小鋼鐵公司是沒有權力去談的，所以他們只能買現貨價。那麼在現貨價價格更高的情況下，中鋼協的有關鋼鐵企業就去倒賣這個差價，2008年有10%的礦石，由中鋼協進口的長協礦的礦石，被倒賣給了中小企業，也就是說在政策上對大型國有企業的傾斜政策，可能是導致鐵礦石市場高度混亂的重要原因。

中鋼協它為了自己的利益，一定要保證長協價要遠遠低於現貨價，這樣它才能夠把這個差價賺到自己手裡來，所以它特別反對而且堅決要控制力拓礦和那些中小企業直接簽訂長協礦的合約。胡士泰一邊和中鋼協談長協礦價的時候，一邊又和萍鄉鋼鐵公司、唐山、山西等中小鋼廠簽訂了長協礦的合約，這是引起中鋼協和他們的相關領導高層震怒的另外一個原因。這個是因為中國國內的定價和進口權的傾斜政策有關係，這個傾斜政策本身是不合理的。

剛才我們討論了力拓集團的案子，那麼談到中外關係，我們現在要看看在中俄關係上，最近有兩件比較值得討論的事件。一個是中俄兩國軍隊的聯合軍事演習，這個軍事演習是從7月22日開始到7月26日結束，地點在俄羅斯遠東地區的哈伯羅夫斯克，和位於中國東北瀋陽軍區的一個戰術訓練基地同時舉行的。這是中俄的聯合反恐軍事演習，聲稱是不針對第三國的。

第二件事情就是俄國關閉莫斯科的市場，導致數萬中國商人受害，大約有50億美元的商品或者被銷毀，或者被扣押。這件事情是6月29日發生的，中國政府直到7月22日，也就是23天以後，才派出商務部副部長帶隊代表團到達俄羅斯，但是這個代表團卻受到了俄羅斯的冷遇。根據俄國的《生意人報》報導，說莫斯科對中國代表團來訪非常冷淡，多數政府部門都不願意接待。

那麼這個事情就奇怪了，一方面和俄國在進行聯合軍事演習，那麼聯合軍事演習 是兩國關係非常密切的情況下，才會進行軍事演習的；但是另一方面對大批中國商人的商品的銷毀和扣押，卻是不很友好的一種態度。當然莫斯科的理由很充分，是整頓「灰色清關」，但是這個「灰色清關」問題已經存在很多年了，並不是從今天才開始的。對於大部分商人來說的話，他們其實是沒有辦法，因為俄國有很多邊境的管理並不正規，這才導致出現了這種「灰色清關」。實際上是在俄國的這些貪官們和這些能夠有進口權的公司聯合的行為，其實受害的是中國商人。

一邊熱一邊冷，這就很奇怪了，在中共方面，我們可以看到哪些方面很熱，就是在顯示中共的政治力量，和中共主導的和外國的政治合作方面，這方面它是很熱的，因為它只要顯示中共的強大就可以了。

但是另外一方面，對於普通中國人的利益，在這方面中國政府的表現卻是非常的冷。事實上對一個國家的外交而言，他的有效的外交資源包括經濟上的資源，就是經濟上和對方的貿易所能夠用在外交方面的，他是有限的，所以中共他只關注那些和它的統治直接有關的這些項目，在這些方面他要求俄羅斯和它高度配合，而俄羅斯確實在經濟上也有求於中共，所以他也確實配合。像這次聯合軍事演習，俄國方面就說，實際上都是應中國方面的要求來安排的，俄羅斯幾乎是被動的，這是俄羅斯方面說的話。

在世界各地中共還把它的資源用在迫害異己，打擊信仰，特別是打擊法輪功這方面，和歌頌中共的統治方面，而根本就不關心普通中國公民的利益。在俄羅斯普通商人的利益受到傷害，幾萬商人傾家蕩產，幾十億美元的貨品被扣押，這本來 是中國領事館應該管的，但中國領事館卻不管。另一方面，在俄羅斯法輪功學員的活動，是俄羅斯公民和居住在俄羅斯的中國公民的信仰活動，本來就不應該是領館管轄的範圍，因為這是在當地的地方性的活動，領館卻高度關注，並且還要求俄國方面配合去打壓。

而俄國方面也真的知道中共真正關心的是什麼，所以他在聯合軍事演習方面，在打壓法輪功學員在俄羅斯的活動方面，他對中共的要求言聽計從，高度配合。中領館是該管的不管，不該管的拚命管。這種所謂的「強大」，就是中共現在在國外所表現出來的某些強勢，和普通的中國人實在是沒有什麼關係。

對於絕大部分普通的中國民眾來說，如果你有機會到國外去的話，特別是一些不講究民主法治的國家，在這些國家普通中國人的利益並不能真正的得到保護，因為中國的政府並不關心你。中國普通民眾出國以後，在其他國家，他的利益、他的權利能不能得到保障，是取決於他所在這個國家本身的民主和法治的建設。好，今天和大家就談到這裡。謝謝大家。

(據希望之聲國際廣播電台《橫河評論》節目錄音整理)(//www.dajiyuan.com)