【大紀元7月20日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：各位觀眾朋友，我們現在談的是「力拓的間諜案」，我們先接一下一位中國大陸的張先生電話。張先生您好！張先生請說。

中國大陸 張先生：您好，大家好！我想力拓間諜案可能就是與中鋁集團收購力拓的股權，好像沒有成功，使得它氣急敗壞，好像和這有關。現在共產黨它想收購的東西，它收購不了、人家不給，像之前TCL想收購法國的湯姆遜（公司），還有聯想收購IBM，這些任務是不太成功的。它想收購一些資源，使外匯儲備比較大，但都收購不成。

至於剛才說華商在俄國的走私案，我想俄羅斯可能也和中國有點類似，想把這些華商當作人質，有辦法就離它遠一點。據我在網上看，好像說中國的商人也曾經被他們…，就是他們也想走走潛規則。俄羅斯他們一會兒是潛規則；一會兒是真規則，搞得中國華商也就備受欺凌。

最讓人不可思議的，中共最近還和俄羅斯在中國南海搞演習，《環球時報》居然說中國以後要放棄自己聯盟，跟俄羅斯又好像打在一塊兒。我看中國和俄羅斯的民間關係非常不好，一會兒查到中國貨、一會兒襲擊中國商船，中共政府唯唯諾諾的好像很無能，態度有點「熱臉貼著涼屁股」。中國老百姓對俄羅斯很反感，要結盟可以，必須把從中國騙取的國土還回來。我就說這些，謝謝！

主持人：非常謝謝張先生。我們針對張先生還有之前陳教授您說的。

陳志飛：我覺得這些都是有關係的。因為他提到了中共在各地採購資源，而它的資源明確的是戰略性資源，不是一般的資源。像IBM或者是美泰克(Maytag)，造家電的，別人可以給你。而且中共買完以後，像剛才張先生說的沒有什麼用。05年中共就有大的動作不是現在才開始的，當時中海油想收購美國的一個巨大的石油公司優尼科(Unocal)，美國國會斷然拒絕，美國國會對此有清醒的認識。

那麼現在另外一個民主國家澳洲，對中共這種想要染指具有戰略意義的鐵礦或者稀土資源，也是懷有戒心。因為這很明顯將來可能是自由世界的一個對手，那麼他們也是斷然拒絕，對中共是不買帳的。而中共實際上在別的地方，像在非洲和伊拉克都採取了同樣的行動，來擷取大量自然資源，這個是違反商業常規的。因為一個國家採取這種行為的話，那只有一個目的，只有一個考量，那就是說它要準備打仗。

為什麼呢？因為美國它經濟處於這麼大的困難時期，或者是它的經濟發展有了很大的變化，它也沒有說我要大量的儲藏石油，或者我要大量的儲備鋼鐵，或者鐵礦石。因為這是中共它現在大量採購這種戰略資源材料的唯一藉口，而且很多的西方媒體 也被它矇著了。它說我們中國經濟發展很快，我們需要這種資源，我們要保證這些資源。

可是你為什麼要用收購形式來保證這些資源呢？現在這些原材料在市場都是名門有價的，你哪時候需要，你哪時候去買就可以了，你為什麼要儲備呢？你儲備不就是證明你將來會被別人掐著脖子，那誰會掐你的脖子呢？不就是美國這些民主國家。所以中國現在到處去搶購，或說染指這些自然資源，它有一個明確的目的，就是害怕打起仗來以後，它這些資源將來不夠。因為美國的艦隊，美國的海軍實力是遠遠超過它的，會被別人掐著它的命門。

這也就是另外一個問題，剛才這位張先生他提到了，為什麼它要「熱臉貼人家冷屁股」，要跟俄羅斯好？我剛才也提到了，是因為俄羅斯給它提供了一個出海口，俄羅斯可以給它輸血，俄羅斯在政治上可以減緩它的壓力，減少它這種經濟上的政治成本，從各方面還可以迷惑老百姓。它甚至於在俄羅斯對中國公民採取這樣不人道的對待情況下，它還可以跟俄羅斯定期的舉行中俄聯合軍演，這真是滑天下之大稽。我覺得這真是表明了中共政權的一個真實的本質。

主持人：那麼我們現在有一位加拿大的劉先生在線上，劉先生您好！

加拿大 劉先生：您好，大家好！我認為它還有可能就是說轉移視線。比方說俄國對華商那個事件它不來管，它可能還做轉移視線的，拿一個表現很強硬的立場，就好像說我們在國際上很強硬，讓它轉移這個視線，它有可能有這樣一種考慮，我就說這麼多。

主持人：好。我們現在又有一位匈牙利的滕先生在線上。滕先生您好！

匈牙利 滕先生：您好！我想說一下題外題，也是很重要的。新唐人電視台這樣的一個節目，營救中國的良心，劉曉波、高智晟這樣的良心，我們這些有良心的人，劉曉波博士現在太慘了，高智晟太慘了。我們生活在海外非常自由，這些人太苦了。我們藉由海外這些精英，天天要呼籲，給中共它們施加壓力。對中共施加壓力太有用了，你比方說這綠壩問題、鄧玉嬌事件，你們的呼籲是太有作用了。

主持人：好，非常謝謝滕先生。我們一定會把您的這個想法轉告給我們台裡面的相關單位，我們也希望秉持這個精神，把事實的真相讓所有的華人知道，然後也給中共帶來壓力。現在有一個硅谷的許先生在線上，許先生您好！

硅谷 許先生：您好，主持人好！我偶而看你們《新唐人》，聽到你們談這個問題。

主持人：是，以後歡迎您定期收看。

硅谷 許先生：因為我經常往國內走，剛剛我覺得陳志飛先生這個觀點，有點太偏頗。關於「力拓案」，我倒是在網站上不停的搜索，因為跟國內的其他朋友談過。陳志飛先生居然把它跟軍事資源、打仗聯想在一起，我覺得這有點太牽強，想像力太豐富了。可能陳志飛先生不知道，中國的發展確實是需要大量的鋼鐵。中國的那個農村道路幾乎沒修，中國需要的鋼鐵可能是全世界的總和，所以中國買不到礦石，它就一定要去擴張它的資源。它跟打仗，好像這位專家的想像太豐富了，我覺得這有點引起人們一些混亂。

主持人：好，非常謝謝許先生。就許先生剛才所提到的，就是說中國在民生問題上，它是需要很多自然資源的，包括鐵等等。但是現在中國它目前所採購來的，或者說它所從外面得到的這種經濟方面的利益，它用在民生方面的比例是…。

陳志飛：我先回答一下許先生這個說法。大家知道美國這一個國家，它人口是3億，全世界人口有70億。美國消耗的能源是全世界的三分之一，就這麼大的消耗量。如果美國不能保證它有三分之一的消耗量的話，美國的電、美國的汽車，都馬上就要停止運轉。我從來也沒有聽說過美國為此著急過，派出軍艦到別的國家去，強奪人家的鐵礦資源，我從來沒聽說過。

至於剛才許先生說的這個話，我在我的談話當中已經回答了。就在自由經濟國家，這種操作完全是通過正常的商業運作，可以完成的。剛才許先生也談到中共買不到，中共為什麼買不到呢？這些東西都是有價有市的，我剛才提到了，為什麼你會買不到呢？只有一個可能，就是你跟人家打起來了嘛！好了，我就闡述到這兒。

橫河：我想從另外角度談一下，也是間接的回應一下硅谷的許先生。其實我覺得目前跟澳洲鐵礦石的談判，這件事情要獨立的看。這個談判實際上是談一個「長協價」，就是長期協定的一個價格。這個是由中鋼協就是一些大的國營企業，組織起來去跟澳洲談判的，那麼一直談不下來。但實際上，就是在國際市場上，國際市場礦石的價格是活動的，其實現在就這個現貨價，已經比這個長協價更低了，但是它想把長協價壓低到現貨價以下，然後再訂這個合同。其原因，我覺得是跟大型的國營鋼鐵公司對資源的壟斷有關係。

因為它們有進口權，它們有談長協價的權利，所以它們把長協價壓得非常低的時候，可以把現貨價抬高，然後它們把礦石進來以後，通過現貨價賣給中、小鋼鐵公司，讓中、小鋼鐵公司只能買這些，就跟市場上議價一樣，那麼這中間差價是由大型國營公司來賺，所以這一部分我覺得還不牽扯到國外的公司。實際上是國內的一些最大型的公司，也就是政府掌握的這些公司，想要在這當中再賺一筆錢。

這就是為什麼它要拼命壓價，不然現在現貨價都已經這麼低了，為什麼不買？所以我覺得對於力拓駐上海的首席代表胡士泰，它們實際上對他是很恨的，因為他剛剛和萍鄉鋼鐵公司簽了一個10年的合同，就是長協價的合同。

本來萍鋼是不能夠單獨和力拓去簽這個合同的，它和一些中等的鋼鐵公司，像唐山鋼鐵公司也簽了這些合同。這樣其實就是把現在中鋼協那些最大的國營企業的利潤給分散掉了，讓這些地方的中、小鋼鐵公司，也能夠買到合理的價格。我覺得這裡可能還有這麼一個問題在內。它不完全是對外國公司的一種什麼想法，還包括對國內很多公司的不公平對待，這個在中共的改革開放過程當中一直到現在都有，我們知道價格的雙軌制一直都存在，就是為了讓一部分人得到更多的好處。

陳志飛：我再舉一個比較具體的例子。其實美國石油的最大進口國並不是中東，你知道是什麼嗎？是加拿大。大概有30﹪、40﹪的石油都是從它的近鄰加拿大來的，但是我沒聽說過美國政府為此而焦慮，非要跑到加拿大去把加拿大的石油公司買過來才行。為什麼呢？因為它是個民主國家，它任何時候都可以保證它充足的供應。

剛才說到這個機密情報，為什麼中共把這認為是國家機密呢？如果我們一般的人你想想看，你得到這些消息也沒什麼作用。但是鋼鐵在中國發展當中，一直是作為戰略型資源的。毛澤東時代，為了能不能達到3千噸鋼，整天夜不成寐，因為他知道他要用這鋼鐵來造飛機、造坦克，要跟人打仗的。這種心態，中共現在的領導人還是有的，為什麼呢？現在明確的一個迫在眉睫的事情，就是它要造航武。

人家可以通過你這些支離破碎的這種材料、消息，可以推斷出你的鋼的質量怎麼樣，你的煉鋼廠效率怎麼樣，你能造多大的航武。這個我們一般人是不知道的。一般人可能聽起來像剛才許先生說的，好像匪夷所思似的天方夜譚，但是人家有過訓練頭腦的人，對他們來說這就是機密。所以我覺得整個力拓的這個事情，是一個冷戰心態的延伸。

是因為在中共的心裡，還是把極權國家，相對於剛才說的，華商被在俄國對待的這件事情，它還是把北邊的這個鄰居當成是自己的親兄弟，因為它們原來是一家。而對西方國家呢？雖然西方國家對中國注資很多，在經濟上，現在交易各方面來往很多，但它心裡上還覺得是潛在的對手，還是把自己的任何有關的消息，尤其跟戰略有關的消息，都摀得緊緊的。這個心態我覺得是比較能夠接受。我不知道是不是許先生聽了我這麼解釋以後，可能會改變您的想法，如果有機會，我再跟他另行商榷。

主持人：我想從這個地方也可以看出一個問題，許先生他這個問題其實代表了很多中國人的一個想法。也就是說今天在中國國家裡面，民生建設的確需要很多的資源，或者是需要很多的經濟方面的來源。但是我今天想要問一個問題，就是中共當局把這些資源，如果它說我需要這麼多，大家都看到了，你們都需要，所以我要從外面得來。那麼得來以後，它到底是用在這上面，還是用在其他方面？

橫河：這一點我想在過去30年的發展當中，大家其實都看得很清楚了。從民生上來說當然需要，如果這個鋼鐵業繼續發展下去，而它鐵礦石的來源沒有問題，它繼續發展下去的話，這筆錢最終還是不會落到民生上面去。我們可以看到，最近這些年不僅是東部，就是西部、中部到處都是，所有的政府建築都蓋得非常好。而且現在給了4萬億的所謂「刺激經濟的計劃」，又重新到了政府的大規模基本建設。

這種基本建設基本上不包括我們所想像的，是偏遠地區或者是基層普通老百姓的民生問題。在四川，我們知道不管是成都也好，在重慶也好，或者是在其他大城市綿陽也好，都蓋了很多建築。但是這些建築並沒有幫助地震災區的，這個汶川地震、北川地震的那些災民的房屋、道路，根本就沒有任何幫助。這已經是在30年所謂「國民經濟產值」已經翻了多少倍的情況下，在基本建設翻了多少倍的情況下所發生的。

也就是說這種民生問題，到現在我們實際上看不到中共有任何的舉動會把這個錢投到民生上去。我們看到的是像400億美元的奧運建築，和現在450億的上海世博會的建築，和很多很多的人被趕出家園，上海現在有這個「冤民大同盟」到國外去申訴去了。所以我想現在大家在這一點是沒有疑問的，就是用在民生上的可能性，本來就是很小的。

陳志飛：我在這邊補充一下，還是剛才許先生說的這一點。有可能自由國家對它也是懷有戒心的，所以中共對這方面不滿，它也作了防備，就是說我多採購一些，將來要是掐我的話，我也有個日子過，這可能就是中共統治的政治成本。這可能又是另外一個話題。

主持人：好的，非常謝謝。因為時間的關係，很抱歉我們今天到此為止。那麼下個禮拜和各位觀眾朋友，我們周二再見。

（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）

視頻：【熱點互動】力拓間諜VS華商俄國走私案（上）





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