【大紀元6月5日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：我們現在接一下西班牙翁先生的電話，翁先生您好。

翁先生：我想談一下自己的觀點，剛才那個圖片上出現了4個北京大學生的圖像，我覺得他們是不敢說，因為從他們的表情我們可以看出來，他是想說而不敢說。

時間過得很快，一轉眼20年就這樣的過去了，那麼我記得我當時在中國看電視的時候，印象最深的是國務院的發言人袁木，他接受記者採訪的時候，他說在天安門上面沒有開一槍，沒有死一個人。那簡直就是天大的笑話，所以讓我們感覺到，共產黨一直在撒謊，現在為止它根本沒有認錯的意思。

但是你也知道，現在中國的民眾跟政府的矛盾是越來越大，89年的時候，學生只不過是很純樸的想法，希望打倒官倒，但是你看20年之後，中國社會到處充滿了貪汙腐化，所以在共產黨的領導之下，我想中國真的是沒有希望，我們生活在海外的中國人都有義務和責任把自己接觸到的真象，告訴國內的同胞。

還有一個問題，我一直在想剛才看到的一張圖片，應該是一個叫王維林的中國人在攔那個坦克，我現在很好奇，嘉賓能不能告訴我他的近況？謝謝！

主持人：好，謝謝西班牙的翁先生。另外還有一位匈牙利的唐先生在線上，唐先生請講。

唐先生：我就是北京人，親歷了六四，六四全過程我都在場。我今年71歲了，從開始有共產黨，我就知道這共產黨。我從懂事就被人唾罵是「地主狗崽子」，中國共產黨統治這幾十年，人家東歐的人民可就沒有受過這樣的統治，沒有說把人民分成什麼「三六九等」來壓制人民，更沒有「反右」這一說，整個反右把中國的文化精英全部都給打下去了，人民都沒有喘氣的機會。

我來東歐已經20年了，90年7月份我到羅馬尼亞、保加利亞這些國家去走走，人家根本就沒有受過像中國共產黨壓迫的這種衝擊，人家的自由程度比我們大多了。所以說六四爭民主，根本就沒有這個基礎，共產黨霸著不放，把我們人民壓迫得…你能開會、集會嗎？沒有任何讓你自由的空間。

主持人：好，非常謝謝唐先生，因為時間的關係，我們只能談到這裡。我想唐先生提出一個很有意思的說法，比較了東歐、匈牙利這些共產國家，那麼您是不是可以分析一下？還有王維林的情況。

陳志飛：我先談一下王維林的近況，他的情況我一直也比較關心。據我最新在網上看到的帖子，有內部消息、小道消息說，王維林可能並不是青年學生，可能是當時廿出頭的普通北京市民。實際上六四的受害者，北京市民比學生還要多，因為市民都是挺身而出在保護學生。

據說當時有人看到錄像帶，他攔坦克車以後被周圍的市民給拖走了，也有人說那幾個市民其實是中共的特務，他們綁他的動作是典型的讓他沒法動的標準的押罪犯動作，從那可以看出來他是凶多吉少。

主持人：橫河先生有沒有什麼要補充的？

橫河：剛才匈牙利的唐先生講的其實很有道理。六四對學生的鎮壓，它的出現也不是偶然的，它也是一貫的。從共產黨統治以來，它跟民間的對立就一直是這樣子，每一次政治運動其實都是老百姓被整。

現在問題是六四過去20年了，人生有多少個20年，為什麼六四到現在為止，中共仍然寸步不讓？事實上六四已經不對中共造成威脅了，為什麼寸步不讓？就是因為中共對民眾是不能讓步的，它一讓步它就覺得政權就保不住了，所以它不能讓步。

以前人們說中共搞政治運動，整別人以後它會平反，中共沒給人家平反過，是文革最後那一下整到共產黨自己了，所以共產黨後來給文革部分平反，然後順便把以前的也平反一點，沒有全部平。像反右鬥爭是最嚴重的，就為了證明這個鬥爭還是正確的，只是擴大了，所以最後就留了幾個右派沒平反，證明這個運動還是值得的。所以它並沒有過給人「平反」這個說法。

陳志飛：中共的集權是到達極致了，說起來好像很空，但是我剛才舉過一個例子，就是比較匈牙利事件，其實是在中共的慫恿和推動下，蘇軍紅軍坦克才開進去把民主政權給剿滅。我再舉幾個例子來證明我這個觀點。中國人都知道什麼是「三年困難時期」，其實當時風調雨順，中國卻餓死了大概有5、6千萬人，最高數字專家統計是7千萬。中國當時的人口最多也就是6億，1/10的人口都被餓死了，有什麼國家的政權能抵得住？能不垮台呢？可能除了今天的北朝鮮能跟中共媲美以外，哪個政權能夠比中共更邪惡呢？

再說一個中共的近鄰緬甸，也是在國際上人權狀況臭名昭著的，它也是用坦克車來壓制人民。可是不管如何，它還是誕生了像昂山素姬這樣的民主領袖，她在國內還是有很大的號召力。但中共連這樣的機會也沒有給魏京生，也沒有給方勵之。而且方勵之的學生說，方勵之當時應該有「我不下地獄，誰下地獄」的態度，說我就跟你鄧小平幹到底，我就留在國內，我不去美國大使館。我當時聽了以後，覺得方勵之先生那樣做的話可能更好，他會成為「中國的沙卡諾夫」。但是看看中共政權怎麼對待魏京生，再去中國調查一下有多少人知道魏京生，所以我覺得方先生的出走是對的。

因為中國當今這種流亡的民主領袖，在中共的高壓下可能也起不到大的作用，這就討論到下一步，我們中國民眾應該採取什麼樣的行動來對抗中共的集權？因為別的國家嘗試過的成功方法，好像對中共還不對症，中共這毒藥可能還太毒，別的辦法一下子還解決不了。你搞團結工會沒這個條件，你搞知識精英的對抗或者民主人士的流亡運動也不起作用，那麼有什麼別的辦法沒有，當然我不是主持人，可能現在談這個問題……

主持人：好，我們現在有一位紐約的何先生在線上，我們聽聽何先生怎麼講，何先生您好！

何先生：主持人好，嘉賓好！我覺得中共統治幾十年來，最大一個毛病就是把中國的道德給敗壞無遺。從毛澤東開始，他是「天大地大，沒有黨的恩情大；爹親娘親，沒有毛澤東親」，把天地、父母長輩都去掉了，所以道德敗壞了。到了鄧小平，他一心想著「要讓一部分人富起來」，學生的反官倒、反貪汙，打亂了他原來的思想，所以他要鎮壓學生。

到了江澤民，他就用腐化來墮落人民，來鎮壓法輪功；到胡錦濤，他移植前面3個人的方法，所以中國人本來就不要共產黨，現在我想有共產黨在，中國是不會好的，中國的道德已是一敗塗地。在美國有一位姓林的大學教授，他在《細語人生》裡面就講過，中國最大的毛病就是道德敗壞無遺，不是一代、兩代人，花一百年都恢復不了。

主持人：好，非常謝謝何先生從中共促使中國道德敗壞這個角度來談。那我們回頭來談一下，我們剛剛談到趙紫陽，趙紫陽被稱為是一個「改革者」，很多鄧小平所推動的政策其實都是趙紫陽在執行。這樣一個有改革思潮的人，當時在中共的體制下，他也是權傾一時，但是他不能進行……我現在想提出一個問題，是不是在中共這樣的體制下，就算你個人再有民主思潮，你也沒有辦法脫離黨的約束，開放你的思想？

陳志飛：這可以作為我剛剛提出的觀點的另一個註腳。就是說，蘇共是很邪惡，它肅反運動殺了很多人，但是他這種體制內還可以出葉利欽和戈爾巴喬夫這種人，這些人最終還可以站在坦克車上，振臂一呼，把蘇共給拖垮。但是中共這個體制過於邪惡，它的體制就造成這種情況，即便體制內有一些人沒有走那麼遠，只是有一些改革的思想，它也要把你軟禁在家，踏上億萬隻腳。所以就可以比較出共產黨這個體制的不同，中共在體制上和統治上比別的專制是有過之而無不及。

橫河：還有一個問題我想說一下。我覺得在中共的體制下還有一個特徵，他一旦進入中共的統治機器以後，他就必須在這個機器裡面很機械的往前走，他不大可能跳出這個機器的範圍去思維，凡是思維的，一定是離開這個系統的人。

鄧小平其實是思維過的人，鄧小平什麼時候思維的？就是在江西五七幹校的時候，在勞動的時候，他每天有機會思維。所以後來鄧小平上台以後，他實施的是他那一段時間思維的，因為那一段時間思維的東西其實和毛澤東統治時期的共產黨那一套系統是不一樣的。而趙紫陽一直沒有機會去思維，一直到他離開這個舞台，離開了中國政治中心以後，他才有機會再去仔細的看一下究竟發生了什麼。

所以中共有一個很大的問題，中共這個統治體系，它不會容許黨內現在執政的人當中出思想家，而在一般的國家，實際上政客不是當思想家的人，思想家是在民間，在其他的地方來探討這些理論問題。但中共把這些全都包掉了，所有能思想的人不是抓起來槍斃了，就是關起來了，剩下來的只能在中共規定的理論體系裡面去研究。

這就是為什麼在中國很難出任何有系統的理論能夠對抗中共這套歪理學說，中共這套歪理學說很明顯的是自己否定自己，走幾步否定一下，走幾步否定一下，它自己完全自相矛盾的，但是居然就不能出一個系統的東西去跟它對抗。

主持人：那麼我們現在還有幾位觀眾朋友在線上，我們聽一下洛杉磯徐女士的電話，因為時間的關係，我們在一分鐘以內好不好？徐女士請講。

徐女士：我聽你們講很多，可是我心裡想，這些救國義士，還有在這邊講話講得很好，懂得所有歷史的人，他們有沒有生活在中國，有沒有為中國做過任何事情？而且我想這麼多受迫害的人是怎麼來到美國的？很多人想到美國來是非常困難，要有簽證，要有護照，為什麼這些人都這麼容易的來到這裡，而且他們不用工作，都可以到電視台上，我們辛辛苦苦在美國工作，我們都沒有人來問我們。

主持人：好，謝謝徐女士。因為時間的關係我們還有一些議題要討論，徐女士的問題我們可以延到下一場，我們還有4場。那我想請問一下，我們剛剛談的一個很重要的問題，在中共體制下有沒有出路，很多人談和解的問題，有沒有和解的可能，出路到底在哪裡？

陳志飛：出路，現在很多人都覺得楊佳是一個模式，鄧玉嬌也是一種模式，我在別的場合也談到了，而且我記得當時做節目的時候有一個觀眾說的非常精闢，他說楊佳就是一個人的黃花崗。很多觀眾為之喝采，說他說的真好，一個人的黃花崗，就是要把共產黨斬盡殺絕了。

其實我也提過，共產黨黨員它在體制內的，就像橫河先生講的，被動的在做的，很多人其實也是有良心的，但是它這個體制呢，它是要把好人變成壞人，把壞人變成魔鬼。你每個人是黃花崗，那會造成多少社會動亂，而對你來說，那些共產黨員他是應該被清除的對象，但對別人來說他是他們的兄弟姊妹，所以我覺得這是不可能的，對這個民族來說也是很大的悲哀。我想提出的是：「沒有人，但又包含每個人的黃花崗」。

主持人：怎麼說？

陳志飛：黃花崗就是退黨，因為它這個體制逼著我往前走嘛，那我把體制這個枷鎖去掉呀，不就沒有需要黃花崗？而這個黃花崗也包括胡錦濤，包括所有的共產黨。這對民族來說不是大幸嗎？這樣一個黃花崗，沒有一個人，但是又包括每一個中國人的黃花崗，徹底的對中共說不，不就徹底能夠解決這個問題了。我覺得這也能告慰趙紫陽先生在天之靈了。

主持人：那麼另外，我們剛剛講到六四的理論基礎問題，我們很多人都提到，六四的理論基礎相對來講是比較薄弱的，他們要爭取的是什麼？他們的對象是什麼？那麼您剛剛提到《九評》退黨這個事情，如果這個運動是比較容易成功的話，我們是不是可以比較一下，從《九評》退黨的理論基礎來談？

陳志飛：《九評》退黨他是有明確的理論基礎的，當然在更高的層面可能有更高的基礎。但是有的人可能就聳聳肩說這有什麼，很簡單就是退黨，一篇文章、短文，怎麼能改變中國歷史呢？但是他的理論基礎其實是很深厚，而且是經過歷史長期考驗過的。

從最低的一個層面來看，就我粗淺的認識，他就是非暴力不合作運動。我不合作，我覺得中國民間可以傳一句話：「我不跟你玩」。我不跟你玩，我已經跟你玩夠了，你把我耍的夠長時間了，我不跟你玩了。剛剛那位女士，我不知道她是怎麼想的，而我到美國來的思想也是這個意思，我不跟你玩了。這思想的來源就是非暴力不合作運動。

這個運動的倡導者，最先就是印度的聖雄甘地，他採取了這種手法，直接導致了印度獨立，是英王皇冠上的一顆珍珠啊，徹底獲得了自由。那麼從他成功的身上得到了啟發，另外一個人也是歷史的著名人物，就是馬丁路德．金，他的思想直接來自於聖雄甘地，他採取的這種非暴力不合作運動，在美國實現了民主人權，徹底取消黑人的種族隔離。這都是很成功的例子。

主持人：那麼除了剛剛陳教授講的這個以外，橫河先生？

橫河：其實六四對我來說，我覺得最大的教訓就是讓我們能夠知道，在體制內，在共產黨這個體制內，哪怕你做到了共產黨主席、總書記，你都不可能改變這個制度，你不可能在這個制度內部推動民主改革，不可能。

所以剛剛陳教授說的，最重要的一步是：不跟你玩了。那麼這就斷絕了在體制內要求改良的想法。因為20年的歷史，從六四開始20年的歷史，已經充分證明這一條路走不通了。因為你要改良的話，你是要它來改良，要它主導改良，或者是它參與之下來改良。但是這20年來它都沒有改，為什麼現在突然之間它又肯改了？

而且退黨是可操作性的，每個人都可以用自己的方式來操作，我可以做到這一部分，而不是講了卻沒辦法做。每個人都可以做，每個人都可以參與，他的好處是「參與」。實際上任何一個運動，任何行動，行動是最難的，因為你要提出一個行動讓大家都有機會來操作的話，這是最困難的，而退黨呢是最具有操作性的。

主持人：那麼陳教授，我最後請問您一個問題，在美國待了很多年以後，就像我們剛才提到的，我們到美國以後，你才發現你可能在中國大陸上失去了很多東西，在共產黨這個體制下，讓你失去了很多你不知道你已經失去的東西。您有這方面的感覺嗎？

陳志飛：我還得好好想想你的話，但是我的感覺，我不是想講我的故事，我沒有權利，尤其是今天剛好我們要紀念六四死難者的。我就談談我的心路歷程，我覺得我比較悲哀的是，90年六四紀念日的時候，我們幾個同學在一起還摔瓶子，還紀念六四，但是過了一年、兩年之後，那些人在六四再聚會的時候，他們討論是怎麼做生意。我的想法就是：我不跟你玩。但是從中我覺得我獲得了很多。

在中國的話，我覺得對觀眾來講，每個中國人要做到退黨，而且不能是表面退黨，心裡也要退黨。拒絕看它的電視、拒絕看它的新聞，這樣才能徹底的跟它說不。

主持人：非常謝謝兩位特別來賓的精闢分析，也謝謝各位觀眾朋友的收看。我們接著明天還有兩場，禮拜五還有兩場有關於六四的特別節目，請各位觀眾準時收看。

（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理 原標題：【熱點互動】「六四」屠城20週年特別節目(一)）

視頻：熱點互動熱線直播：「六四」20周年特別節目（一）

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