【大紀元6月4日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看《熱點互動》直播節目，今天是《新唐人》「六四」20週年血案的特別節目。在20年前的天安門廣場上，學子們要求改革的情緒高張，震動了中共上下。

但是這件震驚全世界的事，中共居然動用了坦克車與機關槍對這些手無寸鐵的學生，進行血腥的鎮壓，讓這場「六四」的民主運動在學生的血泊中，以失敗收場。首先要代表《熱點互動》節目以及《新唐人》對於所有在六四中罹難的這些朋友們，致上我們的哀悼之意。

另外我們要在節目分析一下六四20年以來，有哪些事情值得我們分析討論，給我們一個什麼樣的啟示。首先為各位介紹一下現場兩位資深評論員，第一位是紐約城市大學陳志飛博士，陳志飛您好！第二位是橫河先生，橫河您好！

六四已經20年過去了，每一年大家都在紀念，但是在大陸有很多年輕的一輩，他們不曉得六四。經過20年以後我們來看一下短片，中國共產黨是用什樣的方法讓20年前發生在北京的事情，不到20年的時間，北京大學的學生他們對於這個事件已經不了解了？我們看一段美國公共電視網 PBS（Public Broadcasting Service）對北京大學幾位同學做的訪問片段。對於當時天安門廣場的一些照片，要他們看看這是什麼，請他們回答。這4位都是北京大學的學生。

（影片播放）

學生甲：從這張圖上，這個裝備，不太清楚這是一個什麼樣的場合，也許是閱兵，或者其他什麼東西。這是我自己的想像，不是很清楚。

學生乙：我看不出來。

學生丙：可能是藝術創作。

（影片播放結束）

主持人：這段影片只是顯示出來PBS對於北京大學一些學生做的訪問。我們從這裡面想要看出來一點，中共對於這件事情，一部坦克車前面站著一個人，那是當時震驚全世界非常轟動的一張照片，但是這些北大的學生他們在20年不到的時間，他們對這些東西一無所知，當然很可能他們基於恐懼不敢講，或等等其他原因。

因為很多人對這件歷史見證過了，都了解，可是很多人還不知道。陳教授是不是可以大概講一下，六四發生的時候是幾個運動疊起來的。

陳志飛：六四是80年代末，中國對外開放，造成民主思潮湧動的一個頂峰，因為從86年開始，87年一直到89年都有更迭的學生運動，每次浪潮高過前一浪，只是到六四造成屠城運動事件。前兩次都沒有造成大的影響，但是影響也是越來越大。

第一次沒有直接的影響，第二次87年學生運動，造成當時中共領導人胡耀邦的下台，最後一次89年的學生運動，不但造成趙紫陽下台，而且造成了學生、北京市民大量的傷亡。

所以從這邊可以看出，它代表了那個時光中國人的一個心態，和當時的一個中國政治形勢，另外還加了一個比較有意義的事件，比如說88年，在六四的前一年推出了《河殤》，也是當時中共體制之內想進行自我革新，改良的一個舉措。

到了後來《河殤》的作者、推崇者都站在六四人民的這一邊，也都成了中共的敵人。實際上，我當時看《河殤》的時候，是所謂中共團支部要求必須看的，可以看出當時對改革，對體制內改良的呼聲是非常高的。

主持人：是，橫河先生，六四的那個時代，您也是當時的見證者，可不可以請您介紹一下，第一點想要確定是六四這件事情的確存在，而且這血案是確確實實發生的。

橫河：這個事情當然沒有什麼疑問的。六四關鍵的一步是人民日報「4.26社論」說的這是一個比較重大的事件，在這之前學生已經回去了，然後「4.26社論」一出來以後，我覺得當時的一個心態，很多人以這個作為標記認為給學生定性了，所以大家不能接受這一個定性，也怕秋後算帳，所以開始重新上街，這是一個分界線。其實這時候是將來可能要鎮壓的，就是強硬派站在主導地位的一個標記。

我跟我的朋友曾經討論過這個問題，他一直在軍隊裡面的，當時我也在軍事院校。在六四之前，他說不會開槍，我認為可能會開槍，因為我當時認為可能會開槍的根據是在這之前，總政治部下了一個「十不准」，軍隊裡面有十項不准，其實你要是在中國的政治裡邊待很久的話，你一看它就有點殺氣騰騰的樣子。

六四這一天我不在北京，但是從現在所得到的所有證據，不管是目擊者的證據，還是影片，證明六四在北京用坦克、用軍隊屠城這件事情是毫無疑問的，在國際上對於這一點是沒有任何爭議的。

主持人：我們想提出一個問題，就是我們最近看了很多網上的分析，很多90年後中國大陸的年輕學生不知道六四，很多是到國外來以後，經過一些國外的媒體，或者在中國大陸他們透過破網軟件能夠看到一些六四的消息，否則從官方他們是不知道的。

剛好今天三位在場，我自己在台灣，當時我們也是經過六四的這一段，我們可以說收到很多的外國影片，消息，完全都知道當時發生什麼事情。

我們接著談一下六四運動本質的事情，我想分析一下。在六四裡面發生了很多可歌可泣的事情，對這些年輕的學生爭取民主這種心情，我們也都很能夠理解，也非常的尊重。

那麼六四運動的本質到底是什麼，我們看到六四裡面，比如4.27北京大遊行學生還打出所謂「擁護共產黨」、「堅持四項基本原則」、「維護憲法尊嚴」，後來有學生跪著請願，跪著遞上請願書。

到後來學生到天安門廣場上進行絕食抗議，好像變成願意以生命跟政府來換取的情勢，對於情勢上的轉變，您能不能夠分析一下六四的本質，到底中心思想在哪裡？它要求的是什麼？它要反對是什麼？

陳志飛：接著我剛說的那個問題，它是代表那個時期，從86年開始慢慢的一潮浪一潮高的那個時代，如果把前兩個學生運動歸結為一般的學生要體制化，什麼愛國運動，那麼為什麼把六四專門叫做一個民主運動呢？

有時候我也跟朋友談，大家都知道六四失敗了，六四失敗了是什麼結果？但你能告訴我六四成功了是什麼結果呢？六四成功了，你可能去問每個人都有不同的答案。六四成功了是某某人做總統嗎？是頒布什麼憲法嗎？是什麼什麼黨執政嗎？這個問題好像當時都沒有充分的解決。

我覺得這也可以說是當時的一個不幸吧！沒有給學生或者是民主派的民運人士有足夠的時間，好讓他們在民間廣泛的傳播他們的思想，真正達成社會對中共真正的認識，這也是它的客觀歷史的局限性，沒有人能超越它。這一來也不會讓六四烈士人性的輝煌，有任何一點的削弱，這一點我覺得應該是明確的。

但是從客觀來講，更多的是前兩次運動的繼續，也就是他敢跟共產黨黨內的一些人士提出改良的企圖的延續，我覺得這樣說才是比較妥切的，否則的話，當時根本就沒有在正式場合跟中共有任何敵對的勢力，沒有。

剛才您也談到了，大遊行喊的也是所謂的「擁護共產黨」，為什麼呢？當時我記得很清楚，之前有一次公安用大轎車把學生往車子裡面拉的時候，有一個女學生喊：「打倒共產黨！」，這件事情沒有人提起，雖然20年過去了，我記得很清楚。

所以當時對這個事情，其實內部有廣泛的討論，大家覺得在政策上、策略上是不對的。其實當時學生運動的策略是非常統一的，各地學生的口號都是統一的。我記得當時學生都在背鄧小平那一段、那些話、那一段唸完了以後，大家聽，都是有一個核心的領導層，這個核心領導層就是廣場指揮部，包括方勵之這些人，他們這是統一的。

但是大家雖然步調一致，但是心中對六四的期望和目的不一致。這樣就造成了表面上的一致，但是實際上的行動後來可能有一些還不是很規範，或是說外面看起來很明確。這就是為什麼後來趙紫陽先生新出的那一本回憶錄當中，他錄音口述的回憶整理的那本書當中，他當時定性這個運動是無計畫、無組織，沒有具體目標的，他是這麼說的。我覺得是比較中肯的。

主持人：橫河先生，很多人講，剛剛陳博士提到的，趙紫陽提出來的，就有人講六四是一個不成熟的民主運動，所以導致了後來的失敗，您對這個說法有什麼樣的見解？

橫河：我覺得中國的情況和東歐和一些前蘇聯的情況有很大的差別。前蘇聯陣營的民主思潮，是有個連續性的，從匈牙利事件到1968年的布拉格之春，然後一直到瓦文薩的團結公會運動，它實際上是有一個連續性，而且它雖然在不同的國家出現，但實際上它都是在這個陣營內部的一種思潮，這種思潮從來沒有斷過。

所以它就導致了在這個89年在中國的學潮失敗以後，學生運動失敗以後，在東歐出現了。實際上只是在整個的民主思想，在整個的對共產主義的認識，和建立一個什麼樣的政權這方面，他們有相當成熟的認識。

而在中國，實際上整個的統治的嚴密性，在整個所謂的共產主義運動當中，是幾乎沒有達到這麼登峰造極的。

也就是說在49年以後，它基本上把有思想的知識分子基本上都打下去了，都打掉了，而且還是有意識打的，就是別人沒有提出體系的時候，故意讓你提出意見的方式，只是讓你提意見，還沒有體系，就打下去了。

所以到89民運發生的時候，和東歐的其他國家想比較而言，它缺乏一個完整的理論體系，就是對共產黨的統治有沒有替代的東西，這個我覺得是中國的特殊性所造成的。

主持人：所以這整個運動，就我們總結來講，可以說是要求共產黨體制內進行的一個改革是嗎？

橫河：我覺得還包括黨內的本身也有一部分要求在政治體制上進行改革的觀點和傾向。因為共產黨內當時他們有專門研究，因為改革開放很像晚清時的洋務運動，所以黨內，黨校，包括黨校，包括最高層都在研究為什麼當年洋務運動會失敗。

那時候的改革開放為什麼會失敗？那麼其實已經有人認識到是和政治體制有關係的。所以這是包括黨內的一種思潮，和包括民間的一種思潮，在一個特定的情況下其實是結合起來的。

主持人：另外一個就是，我們曉得一般人提到六四會以為它的導火線是《世界經濟導報》事件的發生。那麼很特別的一點，在六四裡面，新聞媒體，新聞界與知識界結合在一起，這是一般的說法，在這個六四裡邊它發生了這個作用，它是一個特別的地方。

但是我們回顧20年以來，從六四發生了以後，按照道理說，新聞媒體在事件中有它的這麼樣一個特殊性的話，20年來，中共或者中國裡有媒體的新聞自由，它的發展情況是怎麼樣？它是不是應該變得更開放？那麼現在實際情況是怎麼樣？

陳志飛：這肯定是倒退了很多了。其實橫河先生也講了，中共政權相對於東歐權來說，它是在統治手腕上更狠。舉一個例子，就是剛才橫河先生提到的，56年的匈牙利事件，很多中國人可能都不知道，其實匈牙利事件背後的黑手是中共。

當時蘇俄都沒有決心想把坦克車開進去，把納吉的民主政權，西方承認的民主政權給它勦滅，毛澤東和周恩來一個勁兒的在催促他們，逼著他們把紅軍開進去，把民主的浪潮給他勦滅了。所以從中看出中共在這方面手非常狠的，而且一點餘地都不留的。

從你剛才講的媒體來講更是這樣。媒體當時和知識界都是民運的主要支持者，而且起到了喚起民心非常巨大的作用。但你再看這20年來，知識份子都已經被它收買變成犬儒，媒體就是打擦邊球，基本上根本沒有對它有任何正面的批評，這種退步是非常令人嘆息的。

主持人：另外一個是天安門母親們，天安門有些罹難學生的母親，包括丁子霖這些受害的家長組成了一個對中共而言的壓力團體，她們跟中共在談，每年她們希望要能平反這個事情，或有達到一個和解的問題。首先她們先要求真相，大家都要求六四真相。

橫河先生您是不是可以分析一下，20年以來我們在看到中共對六四的這個事情，不管是講真相也好，或是把這事情讓大家接受，這方面您看到了什麼？

橫河：這個問題我們從另一個角度來說。就中共在處理這類事件當中，它是非常不理性的，而且非常不人性的。就是說六四它已經鞏固了政權了，而且它鞏固了它的政權以後，在很長這段時間之內，它也成功的把不同的意見，甚至把六四這段歷史也抹掉了，相當多新成長起來的人並不清楚。

事實上六四在這個問題上，對中共現在的統治並不造成威脅了，但是就在這種情況下，它對六四參與者或者甚至是被無辜殺害的，當中有的人並不一定是很積極參與六四，有的人就是路過。但是只要是受過傷的，只要是被打死的，還有就是明確的捲入的，當然有很多後來都說沒有參加，中共一直盯著人家不放，還有到今天還在坐牢的。

在其它國家任何一個政治運動，或者是哪怕是內戰也好，戰爭結束政治問題解決以後，他對對手也就算了，因為以前人家說各為其主，你已經贏了你還要去盯著人家，因為剩下的個人是沒有任何意義的，你得不到任何好處，對你的形象和整個社會發展沒有任何好處。

但中共就是把這些人盯著不放，有的人就是參加了六四了，就坐牢一直做到今天，對於六四傷害的人做為任何一個國家，20年了，根本不要20年，仗打完了結束了，該補償的就補償，或者至少不補償的話，也不會盯著繼續去迫害人家。

它現在是盯著迫害人家，這中共在每次運動當中都是這樣的，它就是一直盯著人家不放，一直盯著不放；右派也是當了幾十年的右派，一模一樣。這個是特別不人性，而且無法讓人理喻的。

（待續）

（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理 原標題：【熱點互動】「六四」屠城20週年特別節目(一)）

視頻：熱點互動熱線直播：「六四」20周年特別節目（一）(1)

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