【大紀元5月28日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：各位觀眾朋友，今天我們的話題是「從趙紫陽看中共與良心」，歡迎您打我們的熱線號碼6465192879。

那我想問一下陳破空先生，您剛才談到了在中共歷史上，它們內部也有一些有良心的人，那麼這些堅持良心的人在中共內部會受到什麼樣的待遇呢？

陳破空：中共是一個逆淘汰機制，基本上是一個黑社會的形態，最早是土匪形態，後來是黑社會形態。那麼今天的中共，我們看到它為了維持政權，無所不用其極，黑白兩道通行，所以更加是一個黑社會化的集團。這個集團是一個逆淘汰機制，就是比凶鬥狠，越凶越惡越狠的人，他反而很容易生存下來。

從早期的毛澤東屠殺紅軍，到後來殘酷的延安整風，一直到後來文化大革命，毛澤東把劉少奇打倒，一直到鄧小平把趙紫陽和胡耀邦這兩任總書記先後罷黜。這些都是比凶鬥狠，越惡越凶，越把「厚黑」學鑽得深的人，越是貪婪的這些人，越是維護既得利益這些人，在中共內部的存活率越高。但是越是有良心的，哪怕是稍有良心的或是有道德底線的人，都容易淘汰出局。

他們甚至把他們黨的創始人，第一任總書記陳獨秀，堅持民主與科學的陳獨秀，都淘汰出局了。也就是說誰創始了這個黨，他們都已經背叛了這個創始的祖宗，另起爐灶，這個爐灶已經不是陳獨秀所起的那個爐灶了，完全是另外一個東西，是一個黑暗的共產黨。而陳獨秀的初衷是要堅持民主與科學的這麼一個共產黨，是完全不一樣的。那麼一直到最後，從胡耀邦、趙紫陽的命運，我們已經看到了，這一套逆淘汰機制是如此的強大。

也就是說，這一套機制它是反國家、反社會、反人類、反人性的一個東西，只要你符合了人性，符合人類的利益，符合民主的利益，那當然就要被淘汰出局。除非你是站到人民的對立面，不要有良心，講假話、做假事，甚至是心狠手辣、殺人如麻，那麼你手上沾血，就像胡錦濤在西藏沾了血一樣，就被鄧小平指定為隔代接班人。所以它這個逆淘汰機制，已經昭示這個黨是無可挽救了。

主持人：這也是很多人無法想清楚的，在正常的人類社會中，一般來說，你想要讓這個政權持久，或者你想要這個政黨更受人民的歡迎，你肯定是需要不斷的改善黨和政權，包括一個人，你不斷改善自己的時候，周圍的人才會喜歡你，人家才會擁戴你。那麼你想要讓這個黨萬歲、永存不朽的話，那為什麼還要這樣去做這種負淘汰機制？為什麼在這個機制中的人，很多都不得不說一些違心的話，做一些違心的事呢？

李天笑：很多人都想在這個機制中保持他一定的利益而存在下來，這是主要的原因。他不是看不到共產黨現在的腐敗，共產黨走向為人所唾棄的這麼一種趨勢，很多人都看到了，但問題是他有物質利益在裡面，很多人的房子、車啊，還有他整個工作、公職都牽涉在這裡面，所以在這個平衡當中，他就保持了沉默，走了自律這條路。

那麼我們可以看到，正是很多有良心的人，他們跟共產黨這種昧著良心是對立的，所以他們不能在共產黨中，要麼存在，要麼就被排斥出去；要麼就是Shut up，閉嘴不出聲。比方反抗的有張志新、王若望、趙紫陽、胡耀邦這些人，包括最近的沙葉新提出不為權力寫作，現在就要把他和其他幾個知識分子的公職拿掉，等於是不讓你存活了，而這些人都是靠國家給的錢來生存的。

另外，北大有一個教授叫賀衛方，因為他提出一些民主的概念、多黨制等等，被發配到新疆去了。所以共產黨對這種有不同意見、不同政見的知識分子，採取的手法就是打擊，以各種各樣的方式給你穿小鞋，讓你不要出聲，你只要順從它的話，你什麼都能得到。

所以在這樣一種情況下，黨內很多人就有一種分化的趨勢，這也說明了一點，當共產黨越來越把好人排擠出去的時候，在這個黨裡面沉澱下來的就是這些壞人了。也就是說這個黨再也不可救藥了，所以它就要被歷史所淘汰。

主持人：好，我們現在再接一通加州賈先生的電話，賈先生您請講。

加州賈先生：我很同意剛才紐約那位先生發表的觀點，就說紀念趙紫陽，要是從他本人來說，我覺得只能紀念他不對學生開槍這件事，至於這個人值不值得紀念呢？你要看他在他這一生當中，他參加共產黨這麼長時間，一共做了多少好事、多少壞事？

為什麼這樣說呢？因為《九評》已經說得很清楚了，說他一個人能夠混到總書記這個地位，不管是自己還是上面有老人壓著，還是跟著別人，他沾了多少罪，做了多少壞事，這個《九評》已經說得很清楚了。在不殺害學生這個事情上，他做對了，但是他鎮沒鎮壓「地、富、反、右」？「地、富、反、右」在咱們今天來看都是社會的精英，你參加鎮壓了沒有？你參加殺這些人了沒有？

如果說能夠「放下屠刀，立地成佛」的話，那麼希特勒最後快滅亡的時候，他說我放下屠刀我成佛了，我投降了，我怎麼說，大家就不會追究他責任了？那是不可能的。至於說「放下屠刀，立地成佛」這個精神是什麼精神？讓佛教人士從他們專業來解釋，不是平常老百姓認為「放下屠刀，立地成佛」就可以原諒的，那是不行的。好，我就說到這兒。

主持人：謝謝賈先生！我們現在再接一下四川楊先生的電話，楊先生請講。

四川楊先生：嘉賓你們好！我想說趙紫陽是一個具有民族氣節的人，可惜他當初在共產黨裡做了共產黨的領袖，要在共產黨裡面當官，你必須要很壞，像毛澤東、江澤民那樣很壞的角色。從根本上來講，那當然是等中共垮了台，我們中國才能夠從黑暗中走出來。我們要聯合世界上一切正義的力量，來消滅共產主義這個毒瘤，把共產黨從中國趕出去。

因為現在世界上只有我們中國和北朝鮮是共產主義，看看現在的北朝鮮，就像中國以前文化大革命的翻版，一切都是邪惡在統治。現在的中國人是一個沒有民族氣節、沒有靈魂的人，現在中國人的靈魂全都被邪惡所控制。一個沒有民族氣節，一個沒有民族靈魂的人，我們的民族怎麼會鼎立於世界民族之林？只有消滅共產主義，消滅集權的共產主義，我們中國才有前途，中華民族才有希望。謝謝。

主持人：好，謝謝楊先生！請陳先生先回應一下剛才兩位的意見。

陳破空：我先回應剛才加州賈先生的話。賈先生說得沒錯，就說要做上一個中國的總書記就怎樣怎樣，的確是這樣。我們在談這個問題的時候，我們是以一種相對的觀點來談論這個問題，不是以一種絕對的觀點，我們的時間有限，要整個全面的談。

當然我們是徹底否定共產黨，徹底否定獨裁與專制，所以跟中共沾有邊際的，沾有灰色痕跡的人都是要被否定的。但是我們再做一個相對的比較，在面臨歷史重大的關頭，鄧小平這個人主張要對人民開槍，而趙紫陽主張絕不當一個對人民開槍的總書記，寧願喪失權力及被軟禁，他也不開槍。這種良心的對照，仍然是非常有意義的。

因為我們不僅要看一個歷史的總體方向，我們還要看其中所有出現的細節，非常多的一些曲折的東西。就像葉利欽也是共產黨的人，他也曾經當過政治局委員，當過莫斯科市委第一書記，但是他完全成了一個徹底的民主派，而且他發了很多的民主名言。

那麼趙紫陽本身，我剛才也引用他的話說了，他承認他以前是很左的，犯了很多錯誤，但他痛定思痛，改弦更張。所以這樣的人「放下屠刀，立地成佛」，我覺得是可以得到承認的。

另外，總的來說，就像剛才那位四川的楊先生說的一樣，趙紫陽作為這樣一個有良心的人，他是明珠暗投，他投在一個錯誤的陣營，投在一個罪惡的集團裡面，所以他想要做什麼事情，他是做不成的，也是做不到底的。所以說這樣一個人，他能完全站在共產黨的對立面，完全拋棄共產黨的話，當然是更加可喜可嘉。

但是他畢竟有他的歷史侷限性，我們也承認這個歷史的侷限性，但是我們所談的就是共產黨內部有沒有有良心的人，需不需要喚醒這些人，讓他們的良心復甦，然後跟這個黨決裂，做得跟趙紫陽一樣好，甚至比趙紫陽做得更好，這就是我們的希望所在。

李天笑：我覺得加州賈先生說的還是有一點深度，他講《九評》出來以後，對共產黨的評價是有個根本的區別，這是講對了。因為當初六四也好，趙紫陽那個時期，那個歷史階段，他特定的意義就是他還是幫共產黨進行改革。那今天的話，給共產黨機會，它完全全部推掉，應該說人民已經在唾棄、拋棄共產黨，今天是解體共產黨的問題了。所以從這一點來說，我是非常贊同賈先生的。

但是我們紀念趙紫陽，究竟還有沒有意義？我覺得還是有意義的。我們可以從幾點來看，第一個就是趙紫陽以實際行動對抗了中共的鎮壓路線、屠殺路線，這是跟人民站在一邊的。而對中共廣大的幹部、黨員來說，現在面臨的是民怨四起，老百姓的冤情等等，你能夠盡自己的能力做好，我覺得按照趙紫陽的方式去做是有意義的。

再有一個就是良知與道德這方面，趙紫陽是威武不屈的，在中共各種利誘和打擊下，始終保持著自己的氣節。我想所有的人都應該有這樣一個做人的基本準則，你不能夠放棄自己的原則，特別是道德原則，這個也是有意義的。

另外一個就是現實利益。作為一個中共的總書記，今天胡錦濤、溫家寶還有其他人，他們面臨的也是同樣一個問題，對待民眾各種各樣的冤情，像鎮壓法輪功，是不是應該採取什麼樣的態度等等，這些東西都可以從趙紫陽當中得到某種啟示。

主持人：好，我們現在有匈牙利的滕先生在線上，我們接一下滕先生的電話，滕先生請講。

匈牙利滕先生：各位好。六四啊，我是北京人，我在北京親歷這事兒，北京人的團結、支持學生，那是沒得比的。我首先說說，我同意陳破空先生對趙紫陽的評價，人無完人，不可能他十幾歲以前就能夠對共產黨認識這麼深刻。說起趙紫陽當總書記，爬了那麼高，我認為他要不爬那麼高，他有對共產黨的認識，那別人也不了解他。

最後，人對任何事物的認識都是一步步的，不會說一開始就對共產黨認識這麼清楚。拿我來說，就是這麼回事。如果六四鄧小平要不鎮壓的話，那共產黨的政權也就完了，人民、學生當時是要求反腐敗，那麼發展到最後階段，要是對話的話，要是不鎮壓，我們中國早就實行民主了，不實行民主，肯定它也維持不下去。但要實行民主，這些政治老人他不甘心，結果就非得鎮壓不行。

主持人：好，滕先生發表了他的意見，我想他所說的這個內容，我們剛才都談過了。那我們接下來講，剛才李博士談到了，如果現在中共高層那些官員能夠像趙紫陽那樣，堅持他的道德底線，堅持他的良心和操守，為中國老百姓做一些事情，以他作為榜樣或者示範的話，也許現實就很不一樣。您覺得這些人他們應該怎麼做呢？可以怎麼做呢？

陳破空：事實上的確是這樣，趙紫陽跟鄧小平形成了兩個分野。如果共產黨以趙紫陽為旗幟的話，這個黨還是有點可為的，可以做一點事情的，但它就是以鄧小平為旗幟，以鎮壓、屠殺為旗幟，這個黨就不可救了。

趙紫陽在他的回憶錄中，其實對他們有暗示，他說主張六四屠殺的是鄧小平，他淡化了李鵬和江澤民這些角色，他留了一些迴旋的餘地。所以主政者只要把那些責任推到已經死亡的鄧小平頭上，你改弦更張、放下屠刀的話，也許還能夠得到人民一定的諒解，這個國家還可以推向前去。所以趙紫陽可以說是深謀遠慮、用心良苦，如果共產黨這些人能夠繼續撿起趙紫陽的旗幟，以趙紫陽為榜樣的話，我想有些形勢還是可以重新得到一些調整。

主持人：那我們看到從趙紫陽的談話中，就像一開始陳先生談到的，當時對各國政治制度的比較，他有他的認識。那麼到現在為止，像江澤民時代，甚至是最新的胡溫時代，他們有更多的條件來了解外面的世界，了解其他國家的情況和他們的制度，那為什麼他們就死抱著共產主義不放，死抱著老一套不放？

李天笑：我覺得共產黨作為一個整體，它有它整體的利益，對整體的利益來說，所有的人是一損俱損、一榮俱榮。剛才也談到老人政治和現在的「新四人幫」等等這些東西，就這一點來說，它們之間其實有分野，但實際上更根本的就是這麼個問題，也就是說在江澤民和胡錦濤之間，他們的共同點都是在維護共產黨的根本利益，但是江澤民和胡錦濤又有不同之點，江澤民他有血債，這個血債使他本身不能再返回去，人民要找他清算的。

那麼胡錦濤來說，基本上六四跟他沒有什麼關係，發起鎮壓法輪功跟他也沒有太大的關係。那麼今天他所遇到的問題，跟趙紫陽有很大的相似之處，就是他可以做出一個選擇，在歷史的重要關頭，看他站在那一邊。

主持人：好，謝謝李天笑博士，謝謝陳破空先生。非常感謝觀眾朋友您的參與和收看，如果您對這個話題還有什麼意見或者想問一些問題的話，您也可以寫我們的反饋郵箱：feedback@ntdtv.com。謝謝各位的收看，下次節目再見！

（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）

視頻：【熱點互動直播】從趙紫陽看中共與良心（1）

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