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【熱點互動】從趙紫陽看中共與良心(3)

【大紀元5月28日訊】(新唐人電視台《熱點互動》節目)主持人:各位觀眾朋友,今天我們的話題是「從趙紫陽看中共與良心」,歡迎您打我們的熱線號碼6465192879。

那我想問一下陳破空先生,您剛才談到了在中共歷史上,它們內部也有一些有良心的人,那麼這些堅持良心的人在中共內部會受到什麼樣的待遇呢?

陳破空:中共是一個逆淘汰機制,基本上是一個黑社會的形態,最早是土匪形態,後來是黑社會形態。那麼今天的中共,我們看到它為了維持政權,無所不用其極,黑白兩道通行,所以更加是一個黑社會化的集團。這個集團是一個逆淘汰機制,就是比凶鬥狠,越凶越惡越狠的人,他反而很容易生存下來。

從早期的毛澤東屠殺紅軍,到後來殘酷的延安整風,一直到後來文化大革命,毛澤東把劉少奇打倒,一直到鄧小平把趙紫陽和胡耀邦這兩任總書記先後罷黜。這些都是比凶鬥狠,越惡越凶,越把「厚黑」學鑽得深的人,越是貪婪的這些人,越是維護既得利益這些人,在中共內部的存活率越高。但是越是有良心的,哪怕是稍有良心的或是有道德底線的人,都容易淘汰出局。

他們甚至把他們黨的創始人,第一任總書記陳獨秀,堅持民主與科學的陳獨秀,都淘汰出局了。也就是說誰創始了這個黨,他們都已經背叛了這個創始的祖宗,另起爐灶,這個爐灶已經不是陳獨秀所起的那個爐灶了,完全是另外一個東西,是一個黑暗的共產黨。而陳獨秀的初衷是要堅持民主與科學的這麼一個共產黨,是完全不一樣的。那麼一直到最後,從胡耀邦、趙紫陽的命運,我們已經看到了,這一套逆淘汰機制是如此的強大。

也就是說,這一套機制它是反國家、反社會、反人類、反人性的一個東西,只要你符合了人性,符合人類的利益,符合民主的利益,那當然就要被淘汰出局。除非你是站到人民的對立面,不要有良心,講假話、做假事,甚至是心狠手辣、殺人如麻,那麼你手上沾血,就像胡錦濤在西藏沾了血一樣,就被鄧小平指定為隔代接班人。所以它這個逆淘汰機制,已經昭示這個黨是無可挽救了。



趙紫陽逝世後北京街頭重要交通道路上待命的警車。(大紀元)

主持人:這也是很多人無法想清楚的,在正常的人類社會中,一般來說,你想要讓這個政權持久,或者你想要這個政黨更受人民的歡迎,你肯定是需要不斷的改善黨和政權,包括一個人,你不斷改善自己的時候,周圍的人才會喜歡你,人家才會擁戴你。那麼你想要讓這個黨萬歲、永存不朽的話,那為什麼還要這樣去做這種負淘汰機制?為什麼在這個機制中的人,很多都不得不說一些違心的話,做一些違心的事呢?

李天笑:很多人都想在這個機制中保持他一定的利益而存在下來,這是主要的原因。他不是看不到共產黨現在的腐敗,共產黨走向為人所唾棄的這麼一種趨勢,很多人都看到了,但問題是他有物質利益在裡面,很多人的房子、車啊,還有他整個工作、公職都牽涉在這裡面,所以在這個平衡當中,他就保持了沉默,走了自律這條路。

那麼我們可以看到,正是很多有良心的人,他們跟共產黨這種昧著良心是對立的,所以他們不能在共產黨中,要麼存在,要麼就被排斥出去;要麼就是Shut up,閉嘴不出聲。比方反抗的有張志新、王若望、趙紫陽、胡耀邦這些人,包括最近的沙葉新提出不為權力寫作,現在就要把他和其他幾個知識分子的公職拿掉,等於是不讓你存活了,而這些人都是靠國家給的錢來生存的。

另外,北大有一個教授叫賀衛方,因為他提出一些民主的概念、多黨制等等,被發配到新疆去了。所以共產黨對這種有不同意見、不同政見的知識分子,採取的手法就是打擊,以各種各樣的方式給你穿小鞋,讓你不要出聲,你只要順從它的話,你什麼都能得到。

所以在這樣一種情況下,黨內很多人就有一種分化的趨勢,這也說明了一點,當共產黨越來越把好人排擠出去的時候,在這個黨裡面沉澱下來的就是這些壞人了。也就是說這個黨再也不可救藥了,所以它就要被歷史所淘汰。

主持人:好,我們現在再接一通加州賈先生的電話,賈先生您請講。

加州賈先生:我很同意剛才紐約那位先生發表的觀點,就說紀念趙紫陽,要是從他本人來說,我覺得只能紀念他不對學生開槍這件事,至於這個人值不值得紀念呢?你要看他在他這一生當中,他參加共產黨這麼長時間,一共做了多少好事、多少壞事?

為什麼這樣說呢?因為《九評》已經說得很清楚了,說他一個人能夠混到總書記這個地位,不管是自己還是上面有老人壓著,還是跟著別人,他沾了多少罪,做了多少壞事,這個《九評》已經說得很清楚了。在不殺害學生這個事情上,他做對了,但是他鎮沒鎮壓「地、富、反、右」?「地、富、反、右」在咱們今天來看都是社會的精英,你參加鎮壓了沒有?你參加殺這些人了沒有?

如果說能夠「放下屠刀,立地成佛」的話,那麼希特勒最後快滅亡的時候,他說我放下屠刀我成佛了,我投降了,我怎麼說,大家就不會追究他責任了?那是不可能的。至於說「放下屠刀,立地成佛」這個精神是什麼精神?讓佛教人士從他們專業來解釋,不是平常老百姓認為「放下屠刀,立地成佛」就可以原諒的,那是不行的。好,我就說到這兒。

主持人:謝謝賈先生!我們現在再接一下四川楊先生的電話,楊先生請講。

四川楊先生:嘉賓你們好!我想說趙紫陽是一個具有民族氣節的人,可惜他當初在共產黨裡做了共產黨的領袖,要在共產黨裡面當官,你必須要很壞,像毛澤東、江澤民那樣很壞的角色。從根本上來講,那當然是等中共垮了台,我們中國才能夠從黑暗中走出來。我們要聯合世界上一切正義的力量,來消滅共產主義這個毒瘤,把共產黨從中國趕出去。

因為現在世界上只有我們中國和北朝鮮是共產主義,看看現在的北朝鮮,就像中國以前文化大革命的翻版,一切都是邪惡在統治。現在的中國人是一個沒有民族氣節、沒有靈魂的人,現在中國人的靈魂全都被邪惡所控制。一個沒有民族氣節,一個沒有民族靈魂的人,我們的民族怎麼會鼎立於世界民族之林?只有消滅共產主義,消滅集權的共產主義,我們中國才有前途,中華民族才有希望。謝謝。



2005 年1月19日,在香港維多利亞公園悼念趙紫陽的靈台前,一名市民在獻花。(AFP/Getty Images)

主持人:好,謝謝楊先生!請陳先生先回應一下剛才兩位的意見。

陳破空:我先回應剛才加州賈先生的話。賈先生說得沒錯,就說要做上一個中國的總書記就怎樣怎樣,的確是這樣。我們在談這個問題的時候,我們是以一種相對的觀點來談論這個問題,不是以一種絕對的觀點,我們的時間有限,要整個全面的談。

當然我們是徹底否定共產黨,徹底否定獨裁與專制,所以跟中共沾有邊際的,沾有灰色痕跡的人都是要被否定的。但是我們再做一個相對的比較,在面臨歷史重大的關頭,鄧小平這個人主張要對人民開槍,而趙紫陽主張絕不當一個對人民開槍的總書記,寧願喪失權力及被軟禁,他也不開槍。這種良心的對照,仍然是非常有意義的。

因為我們不僅要看一個歷史的總體方向,我們還要看其中所有出現的細節,非常多的一些曲折的東西。就像葉利欽也是共產黨的人,他也曾經當過政治局委員,當過莫斯科市委第一書記,但是他完全成了一個徹底的民主派,而且他發了很多的民主名言。

那麼趙紫陽本身,我剛才也引用他的話說了,他承認他以前是很左的,犯了很多錯誤,但他痛定思痛,改弦更張。所以這樣的人「放下屠刀,立地成佛」,我覺得是可以得到承認的。

另外,總的來說,就像剛才那位四川的楊先生說的一樣,趙紫陽作為這樣一個有良心的人,他是明珠暗投,他投在一個錯誤的陣營,投在一個罪惡的集團裡面,所以他想要做什麼事情,他是做不成的,也是做不到底的。所以說這樣一個人,他能完全站在共產黨的對立面,完全拋棄共產黨的話,當然是更加可喜可嘉。

但是他畢竟有他的歷史侷限性,我們也承認這個歷史的侷限性,但是我們所談的就是共產黨內部有沒有有良心的人,需不需要喚醒這些人,讓他們的良心復甦,然後跟這個黨決裂,做得跟趙紫陽一樣好,甚至比趙紫陽做得更好,這就是我們的希望所在。

李天笑:我覺得加州賈先生說的還是有一點深度,他講《九評》出來以後,對共產黨的評價是有個根本的區別,這是講對了。因為當初六四也好,趙紫陽那個時期,那個歷史階段,他特定的意義就是他還是幫共產黨進行改革。那今天的話,給共產黨機會,它完全全部推掉,應該說人民已經在唾棄、拋棄共產黨,今天是解體共產黨的問題了。所以從這一點來說,我是非常贊同賈先生的。

但是我們紀念趙紫陽,究竟還有沒有意義?我覺得還是有意義的。我們可以從幾點來看,第一個就是趙紫陽以實際行動對抗了中共的鎮壓路線、屠殺路線,這是跟人民站在一邊的。而對中共廣大的幹部、黨員來說,現在面臨的是民怨四起,老百姓的冤情等等,你能夠盡自己的能力做好,我覺得按照趙紫陽的方式去做是有意義的。

再有一個就是良知與道德這方面,趙紫陽是威武不屈的,在中共各種利誘和打擊下,始終保持著自己的氣節。我想所有的人都應該有這樣一個做人的基本準則,你不能夠放棄自己的原則,特別是道德原則,這個也是有意義的。

另外一個就是現實利益。作為一個中共的總書記,今天胡錦濤、溫家寶還有其他人,他們面臨的也是同樣一個問題,對待民眾各種各樣的冤情,像鎮壓法輪功,是不是應該採取什麼樣的態度等等,這些東西都可以從趙紫陽當中得到某種啟示。



富強胡同六號前被擋住的祭奠人士和訪民。(大紀元)



黃樓和灰牆之間就是富強胡同的入口,又一批欲悼念趙紫陽的訪民被抓上依維克警車。(大紀元)

主持人:好,我們現在有匈牙利的滕先生在線上,我們接一下滕先生的電話,滕先生請講。

匈牙利滕先生:各位好。六四啊,我是北京人,我在北京親歷這事兒,北京人的團結、支持學生,那是沒得比的。我首先說說,我同意陳破空先生對趙紫陽的評價,人無完人,不可能他十幾歲以前就能夠對共產黨認識這麼深刻。說起趙紫陽當總書記,爬了那麼高,我認為他要不爬那麼高,他有對共產黨的認識,那別人也不了解他。

最後,人對任何事物的認識都是一步步的,不會說一開始就對共產黨認識這麼清楚。拿我來說,就是這麼回事。如果六四鄧小平要不鎮壓的話,那共產黨的政權也就完了,人民、學生當時是要求反腐敗,那麼發展到最後階段,要是對話的話,要是不鎮壓,我們中國早就實行民主了,不實行民主,肯定它也維持不下去。但要實行民主,這些政治老人他不甘心,結果就非得鎮壓不行。

主持人:好,滕先生發表了他的意見,我想他所說的這個內容,我們剛才都談過了。那我們接下來講,剛才李博士談到了,如果現在中共高層那些官員能夠像趙紫陽那樣,堅持他的道德底線,堅持他的良心和操守,為中國老百姓做一些事情,以他作為榜樣或者示範的話,也許現實就很不一樣。您覺得這些人他們應該怎麼做呢?可以怎麼做呢?

陳破空:事實上的確是這樣,趙紫陽跟鄧小平形成了兩個分野。如果共產黨以趙紫陽為旗幟的話,這個黨還是有點可為的,可以做一點事情的,但它就是以鄧小平為旗幟,以鎮壓、屠殺為旗幟,這個黨就不可救了。

趙紫陽在他的回憶錄中,其實對他們有暗示,他說主張六四屠殺的是鄧小平,他淡化了李鵬和江澤民這些角色,他留了一些迴旋的餘地。所以主政者只要把那些責任推到已經死亡的鄧小平頭上,你改弦更張、放下屠刀的話,也許還能夠得到人民一定的諒解,這個國家還可以推向前去。所以趙紫陽可以說是深謀遠慮、用心良苦,如果共產黨這些人能夠繼續撿起趙紫陽的旗幟,以趙紫陽為榜樣的話,我想有些形勢還是可以重新得到一些調整。

主持人:那我們看到從趙紫陽的談話中,就像一開始陳先生談到的,當時對各國政治制度的比較,他有他的認識。那麼到現在為止,像江澤民時代,甚至是最新的胡溫時代,他們有更多的條件來了解外面的世界,了解其他國家的情況和他們的制度,那為什麼他們就死抱著共產主義不放,死抱著老一套不放?

李天笑:我覺得共產黨作為一個整體,它有它整體的利益,對整體的利益來說,所有的人是一損俱損、一榮俱榮。剛才也談到老人政治和現在的「新四人幫」等等這些東西,就這一點來說,它們之間其實有分野,但實際上更根本的就是這麼個問題,也就是說在江澤民和胡錦濤之間,他們的共同點都是在維護共產黨的根本利益,但是江澤民和胡錦濤又有不同之點,江澤民他有血債,這個血債使他本身不能再返回去,人民要找他清算的。

那麼胡錦濤來說,基本上六四跟他沒有什麼關係,發起鎮壓法輪功跟他也沒有太大的關係。那麼今天他所遇到的問題,跟趙紫陽有很大的相似之處,就是他可以做出一個選擇,在歷史的重要關頭,看他站在那一邊。

主持人:好,謝謝李天笑博士,謝謝陳破空先生。非常感謝觀眾朋友您的參與和收看,如果您對這個話題還有什麼意見或者想問一些問題的話,您也可以寫我們的反饋郵箱:feedback@ntdtv.com。謝謝各位的收看,下次節目再見!

(據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理)



視頻:【熱點互動直播】從趙紫陽看中共與良心(1)



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