【大紀元5月15日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：橫河先生呢？
橫河：其實他不止是從五四的精神倒退，而是從五四當時的社會狀況倒退。因為剛才各位講的其實是五四當時的社會狀況，而不是五四自己的精神。作為中共來說，我出來以後才知道，其實在海外的中國人包括台灣各方面都紀念五四，但是唯獨中共把五四捧得這麼高，是中共真的認可五四，他跟五四精神是一脈相承的。而真正的五四精神，我考慮的並不是人們所想像的那樣的五四精神。
主持人：您認為中共是五四精神的忠誠繼承者嗎？
橫河：某種程度上五四完成了像全盤西化、像俄國的轉變，這一點證明中共是五四這一部分的繼承者。在五四運動中提出來的「反帝」愛國口號，反帝實際上是反英美的，但是卻沒有反對俄國的，而後來證明…中國歷史上的有志之士都認為俄國對中國是最大的威脅。
按中國古代的智慧也是遠交近攻，最近身邊的而且是擢取中國最多土地的，從那時候開始就轉向對俄國的親善，還不僅僅是中共，其實在那之後，孫中山對俄國也有相當的好感。所以這一步轉變不僅僅是共產黨，只是共產黨走得最遠，走得最徹底而已。
主持人：各位觀眾朋友，今天我們的話題是「五四運動90週年」，歡迎打我們的熱線號碼發表您的意見，或者向我們現場的嘉賓提問。剛才我們談到了涉及到五四諸多方面的問題，中共說他是五四精神的忠誠繼承者，而且他們對五四的精神紀念也是很高調的。
我們知道五四的急先鋒很多後來都成為了中共的領導人，包括陳獨秀，當時他也是新文化運動的旗手，而且也是中共的創始人總書記，但是為什麼他後來和中共分道揚鑣了呢？
陳破空：對，這是一個非常有意思的歷史現象。五四運動的時候，陳獨秀應該是五四運動的一個急先鋒，如果把1915年到1926年當成中國的新文化運動，他是新文化運動的一個主將。當時的民主條件容忍了既有自由主義的胡適，也有信仰共產主義左派的陳獨秀，甚至有「南陳北李」之說，陳獨秀和李大釗。
而在五四運動的後期6月11日，陳獨秀在上海號召民眾起來罷工罷課的時候，遭到了短期的逮捕，所以陳獨秀的確是五四運動的象徵人物之一，基本上他不是第一個，因為事實上第一個是一位叫羅家倫的學生。
但是後來為什麼陳獨秀和中共…1921年後他是中共創始人，是中共首任總書記，而且我如果沒有記錯，他是當了兩屆到三屆的總書記，到了後來五大、六大的時候，陳獨秀跟中共分道揚鑣了，這個分道揚鑣可以看出深層的歷史背景，就是在蘇聯的共產黨發生了分化。
列寧死了以後，蘇聯共產黨一部分是史達林的極權主義，另一部分是托洛斯基的比較實用主義的。托洛斯基的那一套相對來說比較溫和，比較符合這個社會的需求，雖然也是共產黨的；但是史達林是極權主義、鮮血主義，鐵血的屠殺政策，那麼史達林占了上風。這種政策影響到中國共產黨，中國共產黨的主流勢力就演變成史達林的極權主義，把五四精神中還有一點點好的東西都丟掉了。
而陳獨秀作為一個知識分子，作為一個北大的教授，他還有純樸的一面，還堅信民主和科學，最後看到共產黨演變成這樣子的時候，他預見到共產黨的危險，所以他寧願放棄共產黨，跟共產黨分道揚鑣，表面上好像共產黨把他開除了，實際上是他拋棄了共產黨，而這個拋棄是歷史性的。
我們可以看到共產黨隨後的演變，江西的大屠殺十萬多人被屠殺，在延安的大清洗「整風運動」，到中共建政以後又一步一步的大清洗，把自己人送上斷頭台。陳獨秀作為共產黨的創始人和總書記，他非常的清醒，在晚年被蔣介石投入監獄長達6年，但他既不向國民黨低頭，也不向共產黨低頭。
當時在重慶的時候，蔣介石政府去遊說他，希望他為蔣介石服務，但他認為蔣介石政府有相當的獨裁性質，所以他不認同。而延安的共產黨政府也去找他，甚至願意提供津貼，讓他為延安政府說話，但他斷然拒絕。
後來陳獨秀是在孤獨中死去，這真正體現知識分子的風骨，就是他說到做到，他追求民主與科學，雖然他暫時的誤入歧途，找到馬克思主義以為是中國的良方，但他很快幡然醒悟，認為那一套是行不通的，而且畢生跟那個東西是完全分清楚。
後來共產黨的勢力越來越大，到40年代不得了了，占據天下幾分之一，陳獨秀依然不為所動。他看到了共產黨惡劣的本性，那是一個比過去歷代的封建專制、獨裁極權還要狂妄的東西，所以他完全拒絕。
這個歷史事實就證明共產黨的邪惡本性，這個黨的創始人、黨的首任總書記反而跟這個黨分道揚鑣了，也就是這個黨異化了。這個黨背叛了五四的科學與民主的精神，也背叛了這個黨的初衷，這個初衷說是要解放全人類也好，什麼那些自由也好，甚至他們高唱的民主高調也好，全盤背叛。
這個黨最後墮落為一個十足的軍政權、貪腐政權，一個邪惡集團，跟陳獨秀所期望的東西完全不一樣，這是對後人的深刻啟示。共產黨的高官從劉少奇、張國燾到彭德懷，到後來的林彪，他們沒有像陳獨秀那麼早覺醒，所以晚景是非常的悽慘，下場非常的可悲。
主持人：那我們來對比一下，當時的軍閥政府對民眾的運動和當今的中共政府對民間運動的態度。剛才陳破空和兩位先生都談到了當時政府是比較開明，橫河先生您能不能介紹一下，當時的政府對民間的…比如說知情權、發言權和他抗議的權利，那個狀況是怎麼樣的呢？
橫河：就狹隘的五四當天發生的情況來看就知道，第一，媒體是自由的，所以才能把東西都發表出來；第二，結社是自由的，所以當時為什麼這麼快可以引起各界響應，是因為在這之前各界已經有很多的社會團體成立了，所以結社是自由的。新聞是自由的、發言是自由的，示威遊行都是自由的，所以才能夠使五四運動這樣發生。
那也就表明當時的軍政府在理念上，確實是有非常強烈的民主自由的理念，這和當時軍政府的組成部分有關係。北洋系當時在清末的時候，接受了西方民主自由思想最多，從而能夠在推翻清廷統治的時候起到一定的作用。
北洋系的這些人受過很好的教育，所以他們是真的認可這種理念，以致到他們當政的時候，整個的社會環境和他們個人的理念是一致的，所以才能夠尊重市民、學生所提出來的意見，最終才能夠妥協，才能夠退讓。
而中共我們知道就在領土主權問題上，民眾沒有知情權，到現在和中蘇的東西界邊界勘定的條約，到現在都沒有公布給民眾，民眾一點知情權都沒有，媒體沒有發表的權利，然後民眾沒有發言權，也不能提意見，只有在海外還能說一說，在中國大陸幾乎沒有。
你在網站找不到，沒有發言權、沒有參與權、沒有提意見的權利、沒有抗議的權利，你到大陸去組織一次反日的遊行活動，他都能抓起來，所以不存在什麼反帝的問題，也不存在對領土主權有發言權，更不要說有決定權了。
事實上五四的學生對當時巴黎和約是起到了一個決定權的作用，也就是他們的意願、他們的要求通過各種途徑，讓統治者聽到了。不管統治者是有意的還是無意的，統治者是聽了而且做了最後不簽字的決定，是政府做出來的，不是哪個學生做出來的。
而東界、西界給俄國的這150萬平方公里的土地卻沒有一個中國的民眾有發言權，所以這相比而言，就是對民眾的態度，對民眾的權利是什麼，這一比較就比較出來了。
主持人：還有一個可能可以比較一下，就是當時五四和後來中共執政時期的六四，他都是民眾自發的一個運動，您覺得這兩個之間有什麼好比較的嗎？
龐鐘：這兩個比較不同的，一個就是提出來的口號不一樣。一個就是剛才講到的就是「外爭國權、內除國賊」，主要是從領土方面直接引發的這個事情，訴求不一樣。但是剛才講的六四是反貪腐、反官僚，從這個角度上去提出來的口號。
那剛才講到的就是政府對學生運動處裡的手法跟定性完全是不一樣，他剛才講的是1919年5月4日，一直到6月28日，中國的全權代表他沒有在德國的協議上簽字，他是完整的一個過程，他是一個比較完滿結束的過程；但是六四你提出來以後，中共就把他定位為反革命的動亂。定性就是不一樣。
他一個是和平的、民主的，允許你政治方面提出來多元的這麼一個主張的，可以包容的這麼一種處理方式；但是到六四以後他就完全不一樣，他就定性為反革命動亂，而且採取的手段也不一樣。在1919年的時候沒有動一槍，沒有死一個人。
但是大家看看在六四，坦克開進去，大砲開進去，軍隊整個在6月3日晚上的時候，實際是11點多時我才從天安門廣場離開的。我那時在西單的時候，全都堵在那兒了。後來是後面的部隊、坦克就往前開，不管你前面是什麼人他就往前開，就是一定要在零點趕到天安門廣場，到後面就出現了這麼一個慘狀，前面就是部隊的士兵，後面坦克車都要從你身上壓過去。
主持人：您親眼看到這些？
龐鐘：沒有，後面有人說的，但是我前面看到就在兩旁邊…我在西單近天安門廣場，那天晚上我從7點多一直到11點半才離開的。整個那兩邊全部是人山人海，包括天安門廣場。那部隊都擠不進去，看著部隊都擠不進去，整個在那條長安街上，擁擠到這麼個程度。
就說他是不計一切代價，不計一切手段他要進去進行這方面的鎮壓。那處理手法完全是不一樣的，結果也不一樣。就是說剛才可以看到，一個是開明的、民主的處理方式。
但是六四是一個獨裁的暴政，就像鄧小平講的：寧可殺20萬，也要保這20年的穩定。他就是不把老百姓、不把學生、不把人民的訴求看成是最基本的一個人權也好，最基本的說話的權利，給他提意見的機會；而是把他看成是影響他專政，影響他政權的一個因素。
主持人：那陳破空先生您覺得呢？
陳破空：我想補充兩點，1919年的五四運動跟1989年的六四相比，五四運動中就是民間抗議的這一部分，請願的這一部分，採取了暴力，就是火燒趙家樓，痛打章宗祥。但是政府方面沒有任何的暴力。
相反的，在六四的前夕，中共進入鎮壓前，民眾沒有任何的暴力，而是政府全副武裝的採取了暴力，動用了正規軍的1/3，坦克、機關槍、武裝直昇機等等。而後來在政府展開大屠殺之後，有民眾展開砸坦克、燒軍車的自衛行動，那個時候是另外一回事情。也就是說五四是民間有暴力而政府沒有；而六四是政府有暴力而民間沒有。這是一個對比。
另外一個對比，我們看到五四當時老百姓達到他們的遊行訴求目標之後，就宣布和平結束，復工復課了，所以並不是六四共產黨污衊說不開動坦克、機關槍清場就下不了台，完全不是那麼回事。只要你達到學生的基本願望，要求對話，要求懲辦貪官污吏，要求有一個基本的民主訴求，罷工、罷課完全可以和平結束。
中國老百姓並不是非理性的，1919年的老百姓做的到，那麼經過幾十年，經過70年的演進中國老百姓還做不到嗎？這可以看得出來中國老百姓完全是有理智的民族，是一個文明的民族。
如果你說本來在4．27，據說在胡耀邦追悼會之後，「4．26」12點出來之前，學生已經復課了，已經都正常的回去了，結果「4．26」12點一出來，學生又上街了，就是4．27又上街了，上街之後到5．4的時候，趙紫陽發表了一個溫和的講話，是在民主、秩序、理智、理性、法治等等解決問題，學生又復課了，又回去了，又降下來了。
但是後來李鵬又出來殺氣騰騰又講這講那，所以學生又出來了，特別是他宣布戒嚴之後，學生又轉為絕食等等，一波推上一波，所以這樣一種對比來說，六四我們清楚的看到，幾乎所有的關鍵責任都在政府方面，他們是暴力的製造者，也是整個暴力的策劃者，他們要負責一切的暴力，不管這個暴力是怎麼發生的，他們負全部的責任。而學生方面完全是正確的。
主持人：在五四運動時，北大起了一個很大的作用，很多學生包括教師，像當時那個校長他們都出來，很多人說在六四之後，北大精神就已經蕩然無存，被閹割了。那您覺得中共這段時間的統治對中國的知識分子的這種獨立和自由有什麼樣的影響呢？
橫河：這個影響就太大了，中共從在延安時期就對知識分子開始動屠刀，當他奪取政權以後，很快就把這個擴展到全國的知識分子，最完整的一次打擊就是1957年的「百花齊放」，通過百花齊放，叫做「引蛇出洞」，毛澤東自己說是一個「陽謀」。
這個陽謀就把幾百萬的中國知識分子打成右派，然後送到邊疆勞改去，很多人就再也沒有回來，從此以後中國的知識分子就真的被打斷了脊樑骨，就再也不可能出現像當年五四的時候，北京的學生站出來爭取什麼權利的這種運動，已經是不可能的。
所以中共能維持這個統治最重要的一點，就是消滅了中國獨立知識分子或者叫「公共知識分子」，這個階層基本上是消滅了，後來有的都是以個體的形式出現的。在中國嚴格的說，按西方標準的知識分子這個階層被中共徹底滅掉了。
陳破空：我想說的是，他不是在六四之後，實際上是中國的校長也好、教授也好、學生也好，這樣的骨氣、血性早在共產黨統治下消滅了，所以到了近代居然發生了什麼事情呢？吉林藝術學院的女生檢舉他們的講師，說盧雪松女教師談林昭事件就被發配勞教。
還有華東政法大學一個女學生檢舉楊師群教授，說他在講課中與黨的口徑不一致，就導致了巨大的麻煩，受到公安調查。所以今天的知識分子，從教授、校長都是監督學生的，老師也是在監督學生的，而學生又反過來監督校長和老師。所以共產黨已經把知識分子變得媚言屈膝，沒有骨氣的，大部分知識分子已經被共產黨嚇垮了。
主持人：那您覺得五四對當今的中國還有中國人有什麼樣的經驗教訓或者警示呢？
龐鐘：對中國來說，真正要達到民主、科學跟國富民強，我們必須第一讓共產黨要下台，因為他一黨獨裁，肯定要做不了這個事情；第二，要把馬克思、列寧主義要趕出中國，真正恢復中華五千年的傳統文化，引進國外先進的民主制度，中國才能更加的走向繁榮富強。
主持人：好，非常感謝今天三位精采的評論，也非常感謝各位觀眾您的收看，如果你有什麼問題，您可以寫我們的反饋郵箱：feedback@ntdtv.com，謝謝各位，下次節目時間再見。
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
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