【大紀元4月7日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：好，我們有觀眾朋友在線上，我們先接一下紐約楊先生的電話，楊先生您請講。

楊先生：大家好。剛才兩位專家評講真是特別精采，而且很讓人受啟發，那麼就讓我想到更深一層的問題，如果人民幣不能單獨取代美元的話，人民幣和日圓聯合起來怎麼樣呢？或者說直接由日圓來取代美元又怎麼樣呢？請不要忘記在七、八十年前，就是中國共產黨和日本人聯手以後才把我們當初的亞洲第一共和國推翻的，請兩位專家幫我回答一下這個問題。

主持人：好，謝謝楊先生，很棒的問題。那今天我們的話題是「從G20峰會看中美與中法的關係」，以及對今後國際關係的走向有什麼樣的影響，歡迎您打我們的熱線號碼提問或者發表意見，熱線號碼是646-519-2879，中國大陸的免費號碼是400-708-7995再撥899-116-0297，Skype地址是RDHD2008。

我們首先回答楊先生的問題，楊先生是問如果人民幣不能單獨取代美元，那麼人民幣和日圓合在一起有沒有可能代替美元？陳破空先生。

陳破空：根本沒有這個可能性，因為今日的中日關係跟過去的中日關係是不一樣的，即便楊先生說得很對，二次大戰的時候，日本侵略了中國，當時造成的局面就是共產黨趁勢崛起，推翻了國民政府，顛覆了國民政府。所以歷史的結論就是日本人侵華不僅給中國人民帶來巨大生命財產的損失，給中國人帶來最大的悲劇就是讓共產黨亂中取政，得了政權，使中國人遭受了60年的奴役和屠殺。所以日本軍國主義對中國犯下的最大罪行就是讓共產黨崛起。

而今日的中日關係已經不可同日而語，日本是民主國家，那麼中共還是一個專制極權，這其一，兩個國家聯手是根本不存在可能性的；第二個，現在日本經濟也不如十年前或二十年前的國際地位，儘管日本的經濟產值居於世界第二位，但日本在最近十年、二十年經濟滯長、停滯，日圓並不堅挺，這個時候要談中日聯合，以人民幣和日圓來代替美元絲毫沒有存在的可能性。

李天笑：這是一個比較關鍵的技術問題，兩種政治力量的聯合跟貨幣之間的關係是完全不可同日而語的，它不是一回事，那就像橘子跟蘋果的關係。人民幣本身不具備「硬通貨」（註：指國際信用較好、幣值穩定、匯價呈堅挺狀態的貨幣）的資格，這已經非常明顯了。這個我們可從三個條件來看，從國際貨幣當中的重要性來看，從它兌換的流通性來看，以及整個的穩定性等等，都不具備。

那麼日圓本身是具備了後兩個條件，但是它不重要，在國際貿易當中、國際金融體系當中，它不是一種很重要的貨幣。舉一個非常簡單的例子，在國際貨幣基金組織當中的特別提款權，它是由四種主要貨幣構成的，美元占了45%，歐元占了26%，日圓才占了15%，所以說它的比重特別小。

而在這種國際組織裡面，就看你在這個平台當中，你有多大的經濟實力，所以相對來說，日本現在還不夠這個資格，那中國更不用說，所以不可能聯合，聯合這個概念不存在。再說，單憑日本加上人民幣的話，現在中國在世界貨幣基金組織裡面，它的特別提款權只有3.6%左右，非常小，美國占了17%。所以這樣一種力量的對比，目前來講，在很長一段時間裡，人民幣不可能成為一個國際儲備貨幣。

主持人：這次G20峰會還有一個很有意思也比較戲劇化的變化，我們知道前一段溫家寶去歐洲訪問的時候，刻意繞開了法國，而且國內的媒體上都批薩爾科齊，那麼這次中方說法國做出了讓步，所以中方就放它一下，說為了大局著想，那麼是不是這麼回事呢？

陳破空：中法關係是這次會議一個最大的看點、熱點，但與其說法方做出了讓步，不如說中方做出了讓步。因為這個問題是中共自己設立的一個假命題，去年12月，法國總統以歐盟輪值主持的身分會見了達賴喇嘛，這是造成中法關係墮入低谷的重大原因。而當初薩爾科齊會見達賴喇嘛的時候就說了，這不涉及西藏的主權問題，不涉及西藏是不是中國的一部分的問題。

因為法國政府歷來的立場和各國政府都一樣，都面對現實，認為目前西藏是中國的一部分。所以當初他在12月6號會見達賴喇嘛，就是支持西藏人民的自由人權，支持達賴喇嘛跟中國政府對話的立場，他是對中國政府施壓，要求它跟達賴喇嘛對話來解決西藏問題。

而所謂的西藏獨立問題完全是中共炮製的一個假命題，所以當初它炮製了一個假命題來阻擾中法關係發展，今天又拿這個假命題來做文章，來所謂的解凍，而它所做的這些宣傳都是做給國內老百姓聽，因為國內老百姓完全不知道。

因為中共精心的挑選文字，在報紙、電視台、電台上精心的組合文字，造成了一個印象，好像去年法國支持藏獨，認為西藏不是中國的一部分，而現在法國又表態，說西藏是中國的一部分，不支持藏獨了。其實根本不存在這個事情，完全是中共把藏獨的假命題和法國和西方國家支持藏獨的假命題放在那裡，現在它又把這個假命題放回來，表示人家不支持。

其實法國也好，西方也好，各國立場從來沒有改變過，包括美國在內，他們支持的就是對話、人權、自由這些原則，這只是中共自己想下台階，早在我們的預料之中。記得去年它說中法關係陷入低點，發出了無數的警告和吼叫聲，同時所謂一月份溫家寶訪問法國，繞著法國走一圈，而且溫家寶去之前也宣傳說，跟各國領導人有會見，但是單單沒有安排法國，這都是造勢。

但是我們完全知道中共作為一個獨裁政權，不受民眾監督，它不是民選政權，它做得到自己想做的一切，它可以翻手為雲，覆手為雨，今天說中法關係惡劣是什麼什麼原因，明天又說中法友好是什麼什麼原因。現在完全因為金融危機，中共急於跟西方改善關係，再加上法國在西方舉足輕重的地位，以及目前薩爾科齊有很巨大的威信，因此中共急於改善關係。

所以這一次的結論是，與其說法國做了讓步，不如說中共做了讓步；與其說法國要求發表中法聯合公報，不如說是中方主動要求發表中法聯合公報。

因為一個重要的問題就是，法國總統簽署這個聯合公報並沒有承諾不再會見達賴喇嘛，而這才是中方要求的東西，中共一再要求他能在這方面承諾，法國根本就不賣它的帳。而且不管是法國還是美國在這次都提到了，要求中共繼續跟達賴喇嘛對話，繼續改善人權，繼續解決西藏問題，這些東西都沒變。所以說中國人民知道真相的話，我想中共所有這些宣傳根本站不住腳。

主持人：那這次胡錦濤和薩爾科齊還發生很激烈的爭辯，能不能跟我們的觀眾朋友介紹一下這個情況。

李天笑：非常有趣，這個事情如果不講可能很多人都不知道。這次很重要的一點是什麼？要打擊所謂的「避稅港」（避稅天堂），避稅港是什麼？就是把一些不交稅、避稅等等地區列出一張名單，薩爾科齊當時在列這張名單的時候，把中國的香港和澳門都放進去了，但是胡錦濤不同意，結果兩人就互相指責，甚至在會議上出現非常尖銳的語言，造成一種很不好的氣氛，而且到會議快要結束的時候還在爭論這個問題。

那麼這個問題如果不解決，公報就沒法發表，這時候奧巴馬就介入了，奧巴馬把雙方勸開，然後希望他們讓步，最後是各讓一步，薩爾科齊讓了一步，胡錦濤也讓了一步。最後香港和澳門既沒有上黑名單，也沒有上灰名單，也沒有上白名單，就不明不白的，現在就是放人了。

那麼這樣的結果實際上就像剛才陳破空先生講的，胡錦濤在這次會議上達到的東西確實很有限，第一、超主權貨幣論沒有人理，根本也沒有列入議程，只不過泛泛的談，說將來再說，推掉了。再有一個就是關於他的一個講話，這個講話講到怎麼改組國際貨幣基金組織的結構等等，這些東西也沒有什麼實質性。

最主要這次是掏錢，第一個就是金融救市，大家掏出一萬億美元，大家出錢，第二個就是金融監管，這個監管就直接涉及到避稅港的問題，最後有四個國家列入這張名單，還有三十多個國家列入灰名單，像美國等這些國家則列入了白名單。

我想這段爭論實際上是反映了薩爾科齊並沒有向胡錦濤和中共做出讓步，在原則問題上他還是提出來了。所以這次中法關係是所謂的「峰迴路轉」，原因在於中共擔當不起長期跟法國對抗，因為中國在對法國的出口上遠遠高於法國對中國的出口，而法國跟德國又同樣是歐盟非常重要的火車頭國家，因此與其說法國做了讓步，不如說中國製造了一個台階給法國下。

比方剛才陳先生講的三點，關於承認一個中國，不承認台獨等三個條件，這三個條件全都是薩爾科齊所堅持的，他一點也沒有退讓，他只不過再重複了一遍。那麼中共就把這個拿出來，同時又講，原來法國的總理代表薩爾科齊到中國來談並做出了讓步，實際上這是給自己找回一點顏面，想把這個事情圓得更好一點，情況就是這樣。

主持人：那薩爾科齊為什麼要把香港、澳門列入避稅港的名單呢？

陳破空：因為很明顯的就是香港和澳門起了這個作用，所謂的「避稅天堂」。這次是法國和德國提出來的，說要打擊避稅天堂，要公布名單，開始大家還不同意，後來是同意了，列入了。所謂「避稅天堂」就是在那個地方有很多的金融機構，很多企業或者是一些進出口活動，逃了稅，逃了稅之後，給國際社會帶來負擔，那麼讓香港和澳門本地得了好處。

所以當時要列避稅名單的時候，薩爾科齊自然就堅持要把香港和澳門列入，那麼胡錦濤當然是不同意了，因為香港和澳門現在是中國的地盤，他當然要假裝據理力爭。最後經過調解之後，法國說不列入就不列入，但是仍然要打擊避稅制度，而中共這邊所做的讓步就是剛才李天笑先生講的，沒有列入任何名單中，但是實際上是默認了香港和澳門是避稅天堂，否則的話它就會列入白名單了，就這個情況。

主持人：那麼這次除了跟法國交鋒之外，我們看到俄國和美國在G20之前就達成共識，繼續裁減核武器，顯示出那種大國的地位，但中共對此好像沒有什麼興趣，這是為什麼呢？

李天笑：它沒有興趣的原因，很明顯的，第一、因為中共現在的戰略核武器跟自己相比有很大的發展，但是跟美國和俄國的發展卻還是提不起來，所以沒辦法談，這是一個原因。

第二個原因是中共的專制性質所決定的，它發展軍力主要的原因就在於：第一、藉發展軍力把所謂大國崛起和民族沙文主義這種情緒帶起來，讓老百姓覺得中共現在在國際上的地位高了等等，先達到它政權穩固，為自己找合法性，這是一個根本的原因。

另外，軍力發達對內來說也可以鎮壓民眾，比方地方發生了大規模的民眾抗議了，當然武警和公安是一個很主要的工具，但是軍隊在必要的時候它仍然可以派上去，所以說它也有這麼一個原因。

再一個就是拉攏軍人，給軍人一些福利，用這種給軍人福利的方式來穩住軍隊。因為中共內部有內鬥，所以這兩派，包括胡溫都要通過給軍隊得點好處來達到自己在共產黨內部的地位，所以說這是一種政治上的操作。

主持人：那陳先生您怎麼看中共加強這種軍費的支出呢？

陳破空：中共在「六四」屠殺之後，也就是20年前「六四」屠殺之後突然意識到軍隊的「非常」重要性，所以從1989年之後，1990年開始，每年以兩位數狂增軍費，一直到今年已經第20個年頭了。

本來今年國際社會預料中共可能不會狂增軍費，因為今年沒有任何狂增軍費的理由，第一個，它原來狂增軍費是以反台獨為名，但是自從去年台灣實行政黨輪替，國民黨重新上台之後，奉行兩岸和平政策，以反台獨為藉口來增加軍力已經站不住腳了。

第二點，今年發生世界性經濟危機，中國也發生經濟危機，各國都把怎麼樣投資來刺激經濟，提高民生、降低非民生開支，尤其以降低軍事開支作為普遍手段，在這個時候中共提高軍費完全是沒有道理的。

第三點，在過去十幾年中，中共由於以兩位數的超增長，超過經濟增長的兩倍的方式來增加軍費，已經購買了大量的設備，給軍人添了很多服裝，而且也給軍人加工資，加的是翻了一番又翻一番，所以今年再增加軍費讓人非常不解。而中國還有那麼多貧困人口，有幾千萬的民工失業，還有很多農村人口處於貧困狀態，但中共完全不顧國計民生，繼續在軍隊投錢。

那麼它投錢的主要目的，對外國來講就感覺是一種威脅，但事實上我們都清楚，中共的槍口主要不是朝外而是朝內，它不是對著外國，而是對著內部同胞。

我們看到，從「六四」到各地的群體性事件、抗爭事件，到汕尾的血案，除了當地出動軍警以外，它還出動了軍人，它開的所謂大會，搞什麼紀念日，除了出動警察外也出動了軍人。而且現在西藏也是這樣，西藏三步一崗、五步一哨，實行嚴格軍管，一邊慶祝農奴解放，一邊又嚴格的軍管，大量的增兵。

中共對軍隊的依賴已到了無以復加的程度，就好像北朝鮮、緬甸或者越南，或者古巴這些國家所奉行的「先軍政策」一樣。「先軍政策」是金正日的發明，國家再窮，人民再飢餓，首先滿足軍隊，所以金正日控制了110萬軍隊，他就能把2千3百萬民眾看死。現在中共也是這樣，它把軍隊餵養肥，不斷的漲工資，漲得高於社會各階層，然後讓軍隊來對它效忠，通過槍桿子來控制這個國家。這反映它的不安全感，反映它深重的危機，所以這樣一個狂妄的軍力發展在世界上激起了極大的反感。

主持人：那麼美國公布了中國的軍力報告，而且說中共的軍事發展是有破壞性的，他為什麼要這麼說呢？

李天笑：如果中國有石油利益在海外，然後也發展航母，發展深海遠洋戰略這些東西，那麼從一般國家來講，這沒有什麼問題，但問題是中共是一個專制獨裁的國家，它具有強烈的……按照美國軍力報告講是具有擴張侵略的意圖，它跟很多周邊國家都打過仗，所以這種帶有武力、軍力擴張的專制的輸出，會對世界和平，對東南亞的和平造成威脅。

這就是美國要在很多地方對中共進行圍堵，聯合印度、澳大利亞、新西蘭、台灣、日本、南朝鮮的原因，但中共政權把它叫作「威脅論」，這個實際上不是威脅論，而是中共專制政權以它這種武力對世界造成了威脅，所以人家要來圍堵你。就像遲浩田講的，不惜犧牲中國2/3的國土，人民的生命財產也可以不顧，就是要跟美國決一死戰。

而且最近出版的一本書叫《中國不高興》，裡邊也赤裸裸的說了這些話，也就是說要發展航母，最後要用美國的科技跟美國做殊死戰，所以這個東西本身讓世界非常擔心，美國也擔心。所以我想，看這個問題的角度，如果把中共的說法顛倒過來，那就對了。

主持人：中共說它極力阻止這個報告的發表，而且它說發表軍力報告是干涉中國的內政，您怎麼看呢？

陳破空：我補充兩句。美國做出的中國軍力報告用了「破壞性」這個詞，實質上他主要指的是破壞了地區軍力平衡，首先破壞了海峽兩岸的軍力平衡，而這個海峽兩岸的軍力平衡是美國所關心的，因為一旦軍力發展發生傾斜，中共就可能武力攻台，這是一個區域性的描寫。當然，它還跟印度，跟日本，跟亞洲國家相比發生了傾斜。

另外一點，中共目前沒有承擔那麼多國際義務，它發展這麼大的軍力完全超出了國防需求，這也是一種破壞性的。而最大的破壞性，根據我的理解，還是它把這種軍力大部分用來對付中國老百姓，這也是國際社會所擔心的，這對解決中國的人權問題，對中國民主化是完全不利的，所以中國就成了一個以黨治國、以軍治國的國家。

另外，為什麼中共照例的反對美國公布這個軍力報告？因為美國有非常先進的偵察手段，能夠知道中共的軍力部署，而且各國都估計中共的軍費開銷雖然達到了七百多億，這已經很高了，但是仍然認為它實際軍費開銷是這個的3到5倍，沒有公布出來的部分其實更大，像武器採購費，它沒有算在裡邊，武器軍事研究費沒算在裡邊，軍事鑑定費也沒有算在裡邊，所以它實際軍費更大。

那麼中共認為美國公布了這個軍力報告，造成它在國際上非常狼狽，讓各個國家都了解中共的軍力部署。而這恰恰是美國要做的，美國就是要公布你的軍力，讓各國了解你，防範你，這是其一。

另外，中共認為美國干涉它的內政，這是完全說不過去的，為什麼？當每一次日本改教科書的時候，談到二戰歷史的時候，包括中國、韓國周邊國家都要對日本說三道四，都要說日本做的不對，為什麼呢？按日本如果學中共的話，就說是干涉內政：我自己的教科書、我自己的學生怎麼教，這是我自己的事。

但是為什麼在這個時候要採雙重的標準？那就是說一個國家你所發生的事情不單純是內政，你涉及了周邊的國家。同樣你中共發展軍力，你涉及了整個世界的軍事平衡，這不單單是個內政問題，而是人類面臨的共同問題，中國人民受到的迫害就是人類受到的迫害。所以中共說干涉不干涉內政，只能對國內老百姓進行欺騙性宣傳，在國際上完全說不過去。

李天笑：還有一個很重要的問題，軍力報告提出了一點：中國發展軍力主要就是維持中國共產黨的統治。這個非常重要，實際上中國的軍隊是黨衛軍而不是國家的，軍隊沒有國家化，這點也是西方國家包括美國非常擔心的問題。

（待續）

（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）

視頻：【熱點互動】從G20峰會看中美與中法關係（1）

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