【大紀元4月28日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：好的，那麼另外在7.20迫害以後，中間一個很重要的就是2001年天安門自焚偽案，這個事件對於後來的打壓造成了很大的影響，您是不是可以提一下，您經過了很多這方面的事，那這個事件被製造出來以後，您感覺這個案子到底在迫害當中起了什麼作用？

聶森：以美國首都華盛頓為例，當4.25發生的時候，法輪功學員之間有互相通電話，很關注這個事情，感覺山雨欲來風滿樓。那時候我們是第一次到中國大使館，真的也不知道去要做什麼，也算是一種請願、聲援吧，聲援天津放人的事情。

從那一次開始，直到7.20開始鎮壓，後來華盛頓DC的法輪功學員就天天去中國大使館，每天風雨無阻，或多或少都有人去，剛開始是和平請願，到最近幾年算是一種抗議，要求停止迫害法輪功。那麼在中國大使館那條街上，前面有一個廣場，號稱小天安門花園，那個地方每天都有法輪功學員。

主持人：都是自願的？

聶森：都是自願去的，打著橫幅或在那邊打坐或在那邊請願，造成了一個很特殊的華盛頓DC的風景點，很多當地的居民、遊客都注意到這個事，都看著這個事，十年如一日。

我是台灣背景的，當時在台灣的華人僑社裡頭，大陸華僑我不是很清楚，傳統僑社也不是很清楚，當時在台灣的僑社裡頭，因為法輪功大家都不知道，所聽到的都是中共那一方面的汙衊、造謠、妖魔化這個事情，光是台灣社區裡頭壓力都很大，都不理解我們，好像我們是邪惡的，會自殺，殺爸爸、媽媽，對我們都很有敵意，除了認識的人還好一點以外，不認識的人，當時那個情形真好像我們是他們的敵人一樣。

你想想看，在海外又是在一個台灣社區裡頭，都受到中共鋪天蓋地造謠的影響，對法輪功有這麼樣的敵意，所以當時的中國大陸我相信是非常非常嚴峻的。當然他只要講，我們就會去解釋我們是好人哪，我們不是妖魔鬼怪，我們不是這樣的，其實透過這個解釋，一旦你開始講真相，去解釋我們為什麼修煉，法輪功為什麼好，為什麼是無辜的，迫害不對啊，很多人就慢慢在轉變。

其實到天安門自焚案之前，已經有很大的轉變了，我相信類似的情況在中國大陸也是一樣，它用文革式的政治運動來誤導中國民眾對法輪功歧視或者是幫它迫害的話，已經快行不通了，可能是在這樣的背景下，它就再製造了一個汙衊的天安門自焚事件，想把整個民眾的觀感扭轉過來。

主持人：好的，我們剛剛提到中共要在3個月內消滅法輪功，但它無法把法輪功所謂的消滅掉，我想這是基於信仰，法輪功學員每個人都得到像您講的身心方面的益處，做人方面、道德方面的益處，所以他們不願意放棄。

但是我們最近從法輪功的正式網站–明慧網發布的資料看到，1999年7月20日到今天為止，明慧網收到、確認發表出來的迫害案例總共有25萬4千案次，還不包括很多沒有辦法確定的，沒有發表的。那麼我們現在連線一位陳剛先生，他也是法輪功學員，我們請他來跟我們來談一下，中共用什麼樣的方式來強迫這些信仰法輪功的學員，用什麼樣的手段，在身體上、在精神上強迫他們放棄的？陳剛您好。

陳剛：你好，主持人，兩位嘉賓好。

主持人：是不是可以請您描述一下剛剛我的問題？

陳剛：你的問題我剛才聽到了。以我為例吧，我被關到勞教所以後，第一件事情就是不讓我們睡覺，連續15天沒有讓我睡覺，當時警察指使勞教所的犯人，那都是吸毒啊，什麼流氓、小偷這些，他們在勞教所裡面，在警察的扶植下成了老大，他們可以具體的實施對法輪功學員的迫害。當時他們幾個人就每天輪班看著我，我一睏或者是一怎麼樣，他們就是連打帶罵。

在這期間還有警察的體罰，警察把我還有另外幾個當時不願意放棄的學員帶到他的辦公室，成天讓我們蹲在那裡不許動，單腿點地，那個時間長了非常痛苦，一般人十幾分鐘就受不了，但是他讓我們一蹲都至少一、兩個小時，除了吃飯、上廁所以外，回來接著就繼續這種體罰。

體罰這種形式在勞教所裡面太多了，長時間的站立或者是蹲著或者是坐著，或者是頭朝下，對著牆頂在那兒，這就是我剛才說的體罰這種形式。還有，如果還不放棄的，那有時候用電棍，像我自己就是，完全不是因為你犯了什麼錯，只因為你不放棄信仰，當時警察就把我銬在那兒，然後就拿著警棍電我，他專門找人身上最敏感的地方來電。這個電棍的使用按國家講，它有規定的，可是他們完全不管這個，就是你最疼、最受不了的，他就電什麼地方，這是一種形式。

還有甚至會有幾個警察拿著十來根電棍去電一個法輪功學員，這在以前的勞教所裡，那都是沒聽說過的，從來沒見過的，但他們卻用這樣的手段來折磨人，這個說起來容易，那是極其、極其痛苦的。

主持人：是的，那麼除了在肉體上，是不是在精神上也有一些什麼樣的手段，強迫讓你們放棄信仰的？

陳剛：其實它所有這些手段，不管是肉體還是精神上，它最終要達到的目的是要你轉化，也就是放棄你的信仰，那這本身就是一種精神上的，放棄你精神上的追求，它實際上最終要達到的目的，就是精神上的迫害。而這個對人來講是更殘酷，表面上看不出來，但是對人的打擊就更大。

它為什麼長期不讓人睡覺，就是讓人越來越疲憊，身心都己經到了極限的時候，讓人稀里糊塗的，哪怕是假的，它也要你放棄。它最終的目的是要讓人覺得堅持不下去了，然後向它妥協，妥協以後，它再讓人反覆的去講，去加固這種東西，實際上這都是精神迫害的一些不同的手段。

主持人：好，陳先生，謝謝您，對不起，因為時間的關係，我們只能跟您談到這裡為止，非常謝謝您給我們提供這些訊息。那麼就像剛剛陳先生提到的，我們曉得中共所用的藉口，一開始它的理由是說你學這個東西不好，所以你進來以後它要你不要再學，它寧願用一種手段，甚至於犧牲你這個人的生命，它也要你這麼做。您是不是可以講一下，這樣的邏輯合理嗎？

橫河：這個邏輯當然不合理，但是中共它就是這樣的，它說怕你傷害了自己，所以它要把你關起來，但是關起來再用各種方法折磨你，以便你不傷害你自己，這就說明這個迫害本身就是非常荒唐的，這也就是為什麼這10年來，任何人都不相信它的說法，其原因就是因為它太荒唐了。就像最近在四川藏區開槍把阿霸藏人打死，人家自焚，它不讓人家自焚，它覺得自焚不好，所以開槍把他打死了，是一樣的道理，這就是中共的邏輯。

那這個歸根結柢實際上就是一種對信仰的迫害，中共長期以來不承認這一點，它一直說你違反社會治安，你違反了法律。且不管這有多荒唐，違反了法律就用法律制裁，為什麼要給人家洗腦？洗腦就是對付信仰的，但它又不願向世界承認，它是在對信仰進行迫害，所以它就用了很多刑法來判法輪功學員。但結果針對的就是一個對信仰的迫害，從中央610辦公室開始到中央各級組織，長期以來對法輪功學員的迫害全都是圍繞在洗腦這個問題上，它一定要你放棄信仰，你一放棄它就放你，你要不放棄它就一直關你，所以這個就是迫害信仰。

聶森：這個事情從外面看是非常荒唐的，它要控制你的思想，由它來判斷你的思想對還是不對。法律只能規範人的行為，比如說我想偷東西，我還沒有偷以前，你不能抓我；我要搶銀行，要做出來以後，違反了法律，它才能處理的。

那麼法輪功學員就跟其他人一樣，沒有真正犯罪，你要控制他的思想你控制不了。譬如說你用這麼大的力氣，酷刑、電棍、或者是洗腦，他如果受不了，他就說我受不了我答應不煉了，不煉以後馬上就自由，就走了。那麼你如果繼續不放棄，它就打你甚至關押你、甚至把你殺掉。這個在一般其他的罪犯來說，可能嗎？你說我是小偷、我是搶銀行的或我是殺人犯，你給我洗腦的時候，你說，好，我再也不偷了，我再也不殺人了、我再也不搶了，於是你馬上可以走了，就放你走了，這是很可笑的，從外面看，這套道理是一點也不通的。

主持人：那麼我們現在有一位加州的賈先生在線上，我們聽聽看賈先生怎麼講。賈先生你好！

賈先生：你好，主持人好，兩位嘉賓好！我想說說法輪功，實際上我個人認為法輪功只是一個煉功的團體，要準確的說呢，他只是在煉功的同時加了一些真、善、忍的信條。你要說信仰，現在我覺得他還談不上一個完整的信仰，那為什麼共產黨要鎮壓他呢？

我認為共產黨是一個政教合一的組織，它不允許它教化老百姓的功能由另外的人來實行，這個教化老百姓思想的功能只能由共產黨自己來實行，它容不得另立山頭。不管你這個教化作用是好是壞，只要你實行了教化老百姓的功能，就是搶了它共產黨的飯碗。在這一點上，它不能放棄對百姓的思想控制，所以說不管你法輪功講的精神是好是壞，它不允許你實行教化老百姓這種功能，這是共產黨主要的東西。

這就是為什麼剛開始它還支持法輪功李洪志到處去講，到處去傳功，但後來發現他不僅僅是煉功，在思想上還加了一些信條，這個信條，這個真、善、忍的「真」和它們經常搞的那些「假」是衝突的。而且通過煉功的形式在全國蔓延，愈來愈多的人煉，這樣就威脅到它教化老百姓這種功能，其實也是在損害它們這種功能，所以從這一點上，它就對法輪功進行鎮壓。

主持人：非常謝謝賈先生您提供的看法。我想兩位來賓是不是可以就剛剛賈先生所提到的這幾點來談一下？我覺得他講的東西滿有意思的，就包括中共因為要對人民進行思想控制，所以如果有任何信仰等各方面的，只要有起到教化老百姓這個作用，給老百姓灌輸其它的想法或是傳播其它的想法，都要受中共的抵制。

橫河：其實這是兩個問題，第一個問題是它教化的功能不能由任何人來搶占，這是指它政教合一、一家獨統天下這種說法。第二個問題剛才賈先生也說了，就是法輪功的「真」和共產黨的「假」是相衝突的，事實上這兩者從頭到尾都是衝突的，每個部分都是衝突的。所以這兩者加在一起，即使你教的東西和它是一樣的，它也不容許你來教，反正是一樣的東西它就來教，更不要說這兩個東西是完全衝突的，所以它就更不容許了。這兩者都是同一個結果。

主持人：各位觀眾朋友，今天是4.25和平上訪10週年的特別節目，我們今天談的是迫害和反迫害。我想請問一下聶教授，我們在上半場裡談到這麼多中共利用整個國家資源、國家機器，不管是中國大陸還是海外，對於法輪功進行各方面的污衊，那麼身為一個法輪功學員您們看到了，您們有什麼樣的作為，您們怎麼辦？

聶森：我們在海外看到中共迫害法輪功，在中國大陸迫害法輪功，我們當然很心痛，我們都一起修煉同樣一個功法，感同身受之餘，就願意替他們講真相，他們沒有機會講。同時我們在海外也受到這種鋪天蓋地的造謠媒體的影響，我們也有責任把我們的冤屈給講出來，受到不公正待遇嘛！

所謂講真相，其實就是把你真正認識到的法輪功和中共為什麼不應該迫害法輪功，把中共政權的邪惡、殘暴講出來，就包括你自己為什麼願意修煉，甚至在迫害的壓力下你還繼續的願意修煉，真、善、忍怎麼好呀，煉功對身體、對自己心理和平、對自己怎麼好。還有這一群好人都在社會主流的這麼大群的人，幾千萬、上億人都是無辜的不應該受到迫害，像這樣子迫害是不對的，應該要停止。還有中共這些迫害的手段，這麼的兇殘、這麼邪惡，利用整個國家機器、利用國家財政來做是不對的。應該要制止。

所以這些中國大陸的同修，還有我們在海外承受這種無名的苦難，我們在講真相過程中，也就是和平的呼喚正義良知，讓更多的人知道，至少不要做中共的幫兇，幫著歧視、迫害法輪功，或者進一步能夠站出來為這個普世的價值：自由、人權、人性、生命講一句話。

（待續）

（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）

視頻：【熱點互動】從4.25到十年反迫害，解讀法輪功精神（1）

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