【大紀元4月27日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：各位觀眾朋友，我們今天是熱線直播，歡迎您撥打熱線電話6465192879，或者使用Skype：RDHD2008，和我們一起互動。

那麼橫河先生，您剛剛提到說，現在如果是中共高層在內鬥的話，或說他們在清理周永康那一派系的人，您提到了陳紹基。但是就我所知，陳紹基之前好像在澳洲被起訴，但是中共又動用一些可能的方法，把他這個事情給掩蓋掉了。那麼他是一個在權力鬥爭裡面要被鬥爭的人，外國為什麼保他呢？

橫河：陳紹基本人在2、3年前是以政協主席（身分）去訪問澳洲的。因為澳洲有很多法輪功學員跟廣東的關係很密切，他們從廣州逃出國去，很多就逃到澳洲，所以澳洲現在難民營裡還有很多人。

另外在澳洲的法輪功學員，有很多曾經在廣東被迫害過，有很多人在勞教所裡面待過，所以陳紹基一去，就有法輪功學員在那裡起訴他。起訴他以後，陳紹基的案子在澳洲是被法庭以缺席判決的，就判他有罪。結果中國政府出了很大的力量，要求澳洲政府介入把這個案子給推翻，所以花了這麼大的力量，去救一個在澳洲被定罪的，而定罪的原因是以「反人類罪」、「酷刑罪」起訴他，因為很多人是在勞教所裡面受到酷刑的。

那麼現在回過頭來，他在澳洲沒有被判，因為他當時就回來了嘛，只是中國政府花了這麼大的力量，花了這麼多中國民眾的血汗錢，因為這個都是要交換的。比如我給你什麼好處，你幫我去一個什麼案子，這個有的不是明的，但是它最終會在合同上犧牲很多民族利益的。

那麼回來以後，一下子他就被揭出來了，這我覺得有兩個方面可以說，一個就是中國人講報應，你是犯了罪的，你犯了罪在那個地方不被報，但是在這個地方你還是要報。剛才王軍濤先生講，說是「天網恢恢」，這真是「天網恢恢」。

但是你要仔細想，這也是有道理的，因為他是在2004年把分管政法的位置轉交給王華元的，在2004年以前他一直分管政法，在迫害法輪功的時候，他自己推動整個廣東省的迫害。他甚至自己直接到監獄、勞教所去，去檢查洗腦、轉化。這個轉化、洗腦是最嚴重的一個問題，在一般的監獄裡是沒有這個事情，只有在中國的監獄裡，而且特別是對信仰的迫害。

那麼他自己去檢查，而且在各種會議上布置，所以人家起訴他就有一大堆，他有一大堆罪行的，很多人是目擊了他在監獄、勞教所布置迫害。但是他不會受任何影響，不管你起訴也好，人家會保他。

在國內，也因為他擔負了迫害法輪功這個任務，後來擴展到迫害所有不同的宗教信仰，甚至迫害人權，或者是民運，都歸他們政法委管嘛。所以他這個權力就變成了一個無法約束的權力，於是他就擴展出來了。一方面因為他成為中共統治的工具，而知道自己的位置很牢靠；另一方面，他就要利用這個機會盡量去撈他的好處，這就是為什麼是非職務的財富，無法說明什麼財產來源罪。因為他聚集了巨額的財富，是通過這兩者而有連繫的。

所以當他逃脫了，但由於司法公正，說你迫害法輪功你是酷刑罪，他即使能夠逃脫國際上的起訴，但是早晚有一天，人家會用別的方法來懲治他的，儘管懲治他的可能不是這個，但是他被懲治的原因，這兩者是緊密相關的，不是沒有關係的。

主持人：最終的結果都是一樣的。

王軍濤：對，實際上幹壞事就是「天網恢恢，疏而不漏」的。包括你回過頭來看六四，在六四鎮壓的那些軍隊和在北京市的這些人，雖然有的人暫時升遷，後來都是下場很慘，像陳希同啊，袁牧也是一個，李鵬還沒下來他就下來了，像軍隊裡鎮壓六四的那一批將軍，到後來也都全都給廢掉了。

因為共產黨它就是這樣的，它鎮壓的時候需要你，它讓你去弄，然後完了之後，給你一個獎賞，但是因為你民憤太大，它有時候也需要弄下幾個人，當你沒有什麼用處了，或者有更好的快刀出來之後，更好的狗出來之後，它就會「卸磨殺驢」，最後就把你給扔掉了，然後它再平息一下。

像當年文化大革命之後那種平反冤假錯案就是這樣，明明是共產黨高級領導犯了一些事情，他們給了錯誤的政策和指示，明明是制度的問題，明明是當時毛澤東的問題，但是後來在基層找了一批人，比如打老帥啊這些人。但那些人按照胡平說，他們還真的以為他們抓的、打的是壞人，就把他們做了替罪羊給處理了，平息了那些老帥、將軍的心頭之恨，但是像毛澤東等等這些元凶繼續可以逍遙法外。所以幫共產黨幹壞事，只要你活著，早晚有一天，共產黨也有卸磨殺驢把你給處理掉的一天。

主持人：我們剛剛談到公安系統裡面有這麼多問題，還有公安局裡面的高層官員無法無天的事情，那公安系統到底是怎麼來的？

橫河：這個公安系統和美國的警察完全不是一回事，它本身是一個專政的工具。這專政不是一個服務的概念，美國警察是一個服務的概念，但它不是。

當年公安部怎麼來的呢？公安部最早的時候是軍事管制委員會，共產黨剛剛奪取政權到各個地方的軍事管制委員會，軍事管制委員會主要的任務就是鎮壓反革命，後來就把它鎮壓反革命的功能劃出去，成立了各個地方的公安局，整個公安部就這麼轉過來的。

所以公安部剛成立的時候，它是鎮壓反革命，後來它政權穩固了以後，慢慢的別的功能，什麼戶籍管理、治安管理等各種各樣的功能都出來了。但是它鎮壓敵人的任務，始終是最重要的一個功能。所以公安部第一局原來叫「政治保衛局」，後來改成「國內安全保衛局」，永遠是排在第一位的。

當然最早鎮保的一部分功能就併到中央調查部，合併起來成立了國安局。當時鎮保減少了很多人，後來又慢慢擴展，到開始迫害法輪功的時候，因為這一部分是鎮壓的任務，所以就開始膨脹，現在膨脹到又超過了原來和國家安全部合併那時候的水平了，又變成公安部裡最龐大的一支，也就是說公安部門鎮壓異己始終是一個主要的力量。

現在國保的任務除了迫害法輪功以外，已擴展到所有的家庭教會、所有的民運人士，抓高智晟的也是國保的，北京市國保總局，都是國保這個系統。這個系統就是現在公安部門最主要的一支，打擊信仰團體、宗教團體，打擊異己的一支最主要的力量。公安部門的功能決定了它不和其他國家的警察一樣，所以公安和警察不是一回事，是不一樣的。

王軍濤：關於中國公安部門，橫河先生說得很清楚。其實中國共產黨所有的包括管理、經濟各個部門都是來源於軍隊，共產黨把國民黨趕走接管政權的時候，開始初期用了一些國民黨遺留下來的官員，一旦發現它們能控制局勢，就把這些人做為反革命鎮壓了。本來共產黨在白區待過的一批人，你現在看回憶錄這一批人也受排擠、受打擊，不相信他們，而且山頭很厲害。

所以說中國的公安部，原來最早是羅瑞卿帶的一批中國人民解放軍的一支部隊轉成了公安軍，然後在各個地方隨著解放軍占領各個城市之後，把軍隊的一批他們認為比較優秀的人轉去打擊反革命，然後從這裡就轉成了公安。

中國的公安機關到了80年代中期以後才開始提出要專業化，開始要學習其他國家的職業公安的經驗。但是在這個過程中，後來又碰到了幾個什麼嚴打呀，後來89年開始鎮壓，所以這個任務始終沒有完成。剛才橫河先生說得很清楚，中國的公安始終沒有把維持正常的社會秩序放在首位。

什麼叫「維持正常的社會秩序」？就是讓人民安居樂業，要按照普通的良心給人民自由，它沒有，它始終是把政治任務壓倒一切的。由於這支隊伍一天到晚在執行政治任務，這些人養成了一個習慣，就是剛剛橫河先生一開始講的，權力很大。

為什麼呢？「穩定壓倒一切」，他們是維持穩定的，所以說他們的權力可以壓倒一切權力，這是第一個。第二個就是他們在長期的這種放縱自己的權力過程中，養成了一種稱霸心態，同時他們在管民事工作，管其他工作比如一般治安案件，他也把這個心態用上去。

而且我相信中共中央這些高層領導希望你管政治犯、管法輪功狠一點，但是對老百姓你好一點，因為我們多多少少還是需要對這些人留點好印象。但是這些人既然在這事上幹壞事，他心態已經變壞了，他對一般老百姓也很壞，而且動不動就把你往政治案件上扯，對你的殘忍程度就……

剛才橫河先生說得很對，99年以後他們在整法輪功的時候養成了一些習慣，然後就開始對一般的老百姓，而且現在整老百姓就跟當年整法輪功差不多，都是一上來就打，沒有任何節制的往死裡打，打完就開始掩飾。

那麼共產黨可能希望什麼呢？你對法輪功、對政治犯可以狠一點，但是對老百姓、對一般治安你要好一點，你是維護秩序的。但是他們做不到這一點，為什麼？一方面要約束他們，有時候弄幾個人約束他們；另一方面又知道不能得罪他們，不能讓他們改變習性。

為什麼不能改變習性？因為對反革命、對威脅政權的力量，如果他也心慈手軟，按正常的治安案件來處理，按正常理性的話那就不行。你像一些政治犯，你怎麼抓他呢？他又沒有什麼暴力行為，還不像治安案件那些人真的違法犯紀，而且根本談不上嫌疑，就是說說話、寫寫文章、煉煉功，就是做了一些你認為是威脅政權的事情。所以我看共產黨現在有個兩難就在這兒，這支公安隊伍從來就沒有好好的專業化過。

主持人：王博士您提到這個事情，是不是也可以回應我們一開始那位洛杉磯黃女士的問題？她在中國大陸做生意，但是受到公安一些威脅等等不公的待遇，也都是這麼來的？

王軍濤：對，其實黃女士去做生意，她又不威脅誰，為什麼公安人員對她這麼狠？因為道理很簡單，他們在做別的工作的時候，已經養成了一種心態。你想這些人腦子又不是特別好使，說人一進屋內我可以和顏悅色，他不是這種人。他在這兒聲色俱厲慣了，而且他有恃無恐，反正上面依靠我，我可以對你聲色俱厲，能欺負你就欺負你。

問題在這個地方，政治犯也罷，法輪功也罷，他多少都有點信仰，就是他比較頑強。那一般的老百姓你一弄的話，他就很害怕，這樣的結果最後老百姓吃的虧也就很大。其實最後你會發覺你做順民也罷，你做叛民也罷，反正最後都是一個死，都是要挨這個整。

後來我還發現什麼？只要你進了公安的門，只要他把你看成壞人，你就得脫層皮，而且你不是壞人他也要把你給打成壞人，不然他就錯了，你出來之後還得賠償你。我們知道這個倒是很早就有，文化大革命的時候就有，一到「十一」、「五一」的時候，為了保證這個節日不出事，那個時候就抓，抓什麼小偷流氓統統送監獄裏去，等節日過了之後再給你放掉。

但是在節日期間，審你的時候他一定要找點兒事，因為你一點事兒沒有的話，他放你不行。所以老犯人都特別有經驗，一進去之後大事都扛住，一句話都不能說，一說就真的判刑了，但小事你得招一點兒，你不招的話，你一點錯都沒有這不行的，最後是弄個拒絕悔過就出去了。但是一般的老百姓哪懂這個？

這個公安局就是培養職業反對派的地方，你進去之前你是個單項業餘的，一進去之後你跟那些刑事犯泡一泡，聽他們講一講你就是職業全能了，怎麼對付公安機關。那老百姓要真有這經驗，進去趕緊招點兒無關痛癢的事，打你就挨兩下什麼也別說，給你簽個字，你就出去了。

但有的老百姓老實，他就扛著，這時候公安機關發現不能讓他出去，出去他是個證據，而且一看你這麼軟，那你肯定有問題，沒問題幹嘛這麼吞吞吐吐的，我打一下你才說一下呢？所以這些公安就是有職業病。

我覺得作為警察來說，跟法官不一樣，法官是無罪推定，你判一個人要先假設這個人無罪，但是警察卻不同。在美國辦案也一樣，警官辦案要假定所有涉嫌的人都是有罪的，但是你懷疑人有罪可以，你不能拿他當真的罪犯看。那在美國誰制約他？警察其實也動不動就想擴展權力，但是他有一個司法程序制約他，有媒體制約他，有老百姓制約他。

但問題是中國這些制約都沒有，所以中國警察的權力就無限擴大，再加上中共這些領導人的政治需要，他需要這麼一批狗一樣的東西來維護他的統治，這樣就導致中國公安機關濫權的情況沒有辦法得到糾正。

主持人：好，我們現在有一位加拿大的王先生在線上，我們聽聽王先生怎麼講。王先生，因為時間的關係，我們只能給您1分鐘。

王先生：元慶好！兩位嘉賓好！我觀察到中國警察之所以對人民異常殘暴凶狠，是因為中共警察有法不依，執法犯法，他們是得到上面的默許。毛澤東不也說他是「和尚打傘」無法無天？所以中共邪黨一黨專政，一天不除掉，中國人民就不能一天安居樂業，讓我們共同努力，驅除韃虜，恢復中華！

主持人：非常謝謝王先生。橫河先生我想請問您一下，就剛剛加拿大王先生他所提的，現在我們看起來，不管它是高層的權力鬥爭也好，如果說中國的公安系統他們現在把周永康給拔掉了，把他換掉了，換另一批人上去，換了比較好的人，能夠改善中國的公安體系嗎？

橫河：不能，因為公安之所以能夠這麼壞，之所以在打擊法輪功、打擊異議人士當中這麼凶殘，是因為它只是在執行共產黨的政策而已。因為最先鎮壓的政策並不是從公安部出來的，而是從中央政治局、從江澤民最高層下來的，對於其他信仰團體的打擊，也並不是公安部門自己能夠訂的，所以它是上面來的政策，公安只是在執行的過程當中擴展他的權力，如此而已。

這兩者是吻合的，中共需要這麼一個鎮壓機構來幫助它，這就是我們開始講的兩難。所以它現在可能會找一個民憤沒有這麼大的人，但這個人一上台以後，他也面臨兩難的問題，要執行黨的政策，要執行黨迫害異己的政策，他就必須要這麼做。而必須這麼做的時候，他就沒有辦法約束底下的人去在鎮壓異己的同時，又對普通老百姓這麼好，他沒法做到。

所以相對來說，可能剛換上去的這個人，個人品質可能沒有這麼壞，但像剛才王先生講的，個人品質並不重要。美國也有壞人，但是被管好了的，並不是說美國就沒有壞人，哪個地方都有壞人。只是說在中國任何一個好人坐到那個位子上，他必須變壞了才能做下去，所以換任何人都沒用的。剛才加拿大那位先生說的是對的，只要中共在，它和人民為敵的這種性質不會改變，這是改變不了的。

王軍濤：我解釋一下，比如說80年代它們換上一個公安部長阮崇武，他是胡耀邦那一派的，這個人上去就想做點不錯的事，但是很快就給他拿掉了，讓他去做勞動部長什麼的。為什麼？你在那兒軟，你就達不到維護共產黨的政治穩定。

說句實話，你站在公安部的角度來說，中國警察也是很辛苦，中國警察是超負荷運轉，他們平均年齡比一般人低得多，他們真的是很辛苦。我想他們要在美國這種民主國家，要換到一個好的制度的國家，這批警察都是很出色的，真是叫人民衛士，社會安全的衛士，可惜他們在給共產黨幹活兒。

共產黨一天到晚出了那麼多貪官污吏，這些貪官污吏導致了很多社會的麻煩，他們還得去壓，最後就導致這些人的命也搭進去了。你說他們待遇有多好？也沒有多好，最後還讓老百姓罵。過兩天，上面要是覺得你鬧得太不像話，哪怕是為了我才鬧的，也還要處理你幾個人。

像這次楊佳那個案子，那幾個被打死的，中央遲遲不批他們是烈士，據說追悼會上一片哭聲，推遲那麼多天就想等烈士，結果沒等來。上面說那麼多警察叫人給殺死了，6個，叫我怎麼給評烈士，你怎麼當烈士？怎麼當英雄？這麼無能。但是在這種情況下，那些人覺得很委屈很冤枉。

其實說到底，警察他也是工具，他們要是換到一個民主自由的國家，或是我們中國有民主自由制度，有一個法制的話……這批人確實是那麼辛辛苦苦的，結果現在都變成了壞人，是制度問題。

主持人：所以講來講去，只要在這個制度之下，你換了什麼樣的人來做都是一樣。好，謝謝各位觀眾朋友今天的收看，也謝謝兩位非常精采的評論，我們下次再見！

（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）

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