【大紀元4月25日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：我們剛剛談到人權問題還有執法部門公安部的一些問題，橫河，您提到說在國民黨期間，或者更久遠之前沒有這些問題，但是我想問一個問題，我在跟中國大陸的朋友談到的時候，他們常常講你們台灣以前也是這樣走過來的。

比如說我舉個例子，像我們大家都知道柏楊，台灣從事民主運動的人或這方面有關的應該都很清楚柏楊，他當年有個「大力水手」案，就是他在《中華日報》裡面做一個翻譯，翻譯卡通《大力水手》。

裡面說這個大力水手卜派，跟他的姪子兩人買了一個島，把島上所有的島民聚集起來，然後他就翻譯成英文，他就翻：「全國軍民同胞們」，那是當時老蔣總統他每次講話都說「全國軍民同胞們」，後來因為這件事情，就說他侮辱國家元首。

當時調查局就把他約談，把他抓起來了，以侮辱國家元首的罪名把他抓了起來，後來送到軍事檢察官那邊，軍事法庭以「叛亂罪」起訴，判他唯一死刑，最後判了12年。

像這樣的情況台灣以前也是有，但是後來他慢慢走向民主道路以後改進了，所以很多人講，中國現在也是走在這個過程當中，您覺得這樣的看法能夠說…

王軍濤：我覺得這個看法有他的道理。如果我們看美國的話，人家講世界人權組織也把美國作為一個比較大的批評對象，因為美國比較重要。其中一個就是警察濫用暴力，還有獄政的腐敗，在美國始終是個長期不能根治的問題。

但是我還是要回過來說，在美國不管警察犯什麼事情，他有一個程序可以制約它，比如說他的檢察機關，就說是真的一個檢察機關，如果發現有，他真的去檢察。

因為他的檢察機關是由總統任命的，而總統他要對選民負責，當多數的選民有意見，比如像中國的這麼多老百姓有意見，他會採取行動。但是這個案子很荒唐，比如媒體會報導，在一個法院會獨立行使司法的審判。

我就說我不相信什麼人啊，就是說從學政治學的我，不相信好人能夠怎麼怎麼樣，我相信在一個制度之下，他能夠提供一個獨立的程序去監管、去核查他，所以美國也罷， 那麼台灣威權時期跟這個不一樣。

如果你要講壞的案例，你在美國都能找到，台灣的威權時期也有這些事情，但是台灣的威權時期，一般老百姓在你的日常生活中，比如說像知識分子，我也做過關於這個研究，像台灣有些人我也認識他，柏楊我不認識。

像有些台灣的異議人士我也跟他們談過，他們從來就沒有過像我們所碰到的這麼不講道理的情況。我個人還好，就是1989年我算比較重要的犯人，我的處境還好，但是我還是不如柏楊先生的處境好。他在裡面可以寫書，可以做這個、做那個，我在裏面很多時候沒有任何事情可以做。

我要寫東西我必須拿一本書，在那個字裏行間裏面我悄悄的寫點東西可以，但是沒有辦法像他那樣，他可以通讀什麼二十四史，還可以研究。還有我看當年的共產黨人，就是剛才橫河先生講的共產黨人坐國民黨監獄的時候，他們還可以在裏面上什麼監獄大學。

像我們現在讀的最殘酷的《紅岩》（1960年代小說，作者羅廣斌）裏面，還有圖書館可以讀這個、讀那個。那我們在那個地方，就是你在「小號」裏的話，那根本就是你想什麼就不讓你得什麼，他說這叫「懲罰」、「改造」，要讓你那麼舒服的話，那監獄不就成了一個療養院了嘛！

他就這麼來給你的，他就是一定要讓你難受，所以我覺得還是跟台灣不能比。因為台灣畢竟在當時是威權政體，在那時候他對一些政治犯、思想犯進行這樣。但是一般老百姓比如…起碼台灣不會出現你煉個功，他給你一群人弄到監獄裏，而且迫害得非常慘。

而且我又在想說，比如像法輪功吧，他也沒有罵警察、沒有打警察，他也對警察沒有任何的惡言。而照理說，那「四人幫」真的是把共產黨那批官員迫害得妻離子散、家破人亡，但是四人幫享受的待遇比法輪功要好得多，比我們也好。

我們這些人按他說是我們挑戰他的政權，是要推翻他，我是最大的，就是89年「陰謀推翻政權」，我判了13年，以這個刑名在北京是判最長的。但是這法輪功與世無爭，但是它給他那麼狠，那我們比起法輪功來說，他對法輪功待遇又要比我們狠得多。

所以共產黨這個監獄它沒什麼道理，你在台灣那兒，你真的說對我的政權威脅大，你挑戰我的大，我給你個重刑期我迫害你。但你要是一般老百姓，你只要好好過你的日子，那你有你的煉功自由、信仰自由，在那個情況你還是有的。但是在大陸沒有。

你要是把受懲罰包括肉體刑罰，非要拿出最壞的，那美國你都可以找出來，裏頭的人被打得頭破血流的。像前段時間不是報導一個華人就是嘛，他捲入黑社會的事，然後在裡面是別人殺的人，又栽到他頭上，那個獄卒也不願意給他糾正。這種案子你能找得到，但是第一，這是個別案子；再有，這個案子在那個地方人家犯錯，他就是一個錯誤，他不是存心的。

在中國這個事，比如說警察他為了立功，他存心的要犯一些錯。像剛才我講到說「308」案件，我就覺得這個案件很像是上面出了一個命案，下令限期破案，在限期破案的情況下，警察就動用了刑具，就把一個最該扛罪的人找出來。

就像89年的時候，當時為什麼讓我做黑手呢？因為我從76年就開始搞民主運動，它覺得讓我做黑手最能說服老百姓，說你看有一個什麼「反革命」從76年開始…你讓別人什麼80年代初、 80年代中期開始參加民運的，讓他們來做黑手…所以它就「我不是，你也是」。

當然他當然沒有對我實施刑訊，這個我們求證過，但是他對我編造了一套東西，你認也認，你不認也得認，最後就給你強行判決，它也不聽你什麼證據什麼的。

主持人：而且剛剛我們舉的柏楊案例是1968年，40年以前的事情。我們現在有一位明尼蘇達的劉先生在線上，我們聽聽劉先生怎麼講。劉先生您好！

劉先生：元慶好！王軍濤、橫河好！我是《喚醒國人》的作者劉蔚。說到共產黨的警察殘暴打死被審訊的人的事情，13億人要獲得一點人權就必須起義。我上次談到軍隊的「機槍並舉法」起義，走民眾路線或者叫「士兵路線」，這是我經過多日苦思想出來的辦法。

這個辦法就是可以繞過共產黨控制軍隊的縱橫交錯的指揮體系，到時候市長政委他們如果反對起義，他們的能量就由我們願意起義的兩名士兵的能量一樣，這就不怕共產黨在軍隊裏面安置顆釘子。

我們希望13億人每一個人給5個以上的人講，告訴他們也給5個以上的人講，爭取在一年之內，就是到2010年4月，全國軍民有1/3的人認同這個辦法，我們對起義這環節的描述，見我劉蔚在網站的文章「喚醒國人之233—軍隊起義」。

主持人：好，謝謝劉先生，非常謝謝劉先生的謀略，那麼有興趣的朋友可以自己跟劉先生聯絡。那麼先回到我們的話題來，橫河先生，您剛剛提到在這個308事件裡面，它比較特別的地方就是這個事情發生了以後，它在網路上的跟帖，似乎是刻意讓它留在那個地方，這是經過高層授意的，那麼其他的很多事情一上來以後就把它刪掉了，為什麼會這樣？

橫河：現在就像剛才王軍濤先生所說的，中央實際上是處於兩難的境地，一方面由於公安系統的濫權，變得越來越無法無天，就使得整個民怨，針對公安系統或針對統治階層，就會危害到他的統治。

但是另一方面，公安系統又是他們鞏固政權、維持政權必不可少的一部分，因為共產黨就是槍桿子、筆桿子，在和平時期不打仗，槍桿子是什麼，槍桿子就是專政力量，就是公安部門，所以他處於兩難，他既想要保持這支力量成為共產黨能用的東西，又要能夠被他控制住，不要太犯民憤了，所以在這種時候，他就會挑出一些人來，有計畫的去打。

我覺得這期《動向》有一篇文章，寫得比較好的，就專門講中國公安系統的問題。那裡面事實上提到這個事情，就是在2005年的時候，中央曾經做過一個調查，那麼調查就是說為什麼公安系統民憤這麼大，其原因就是因為在1999年，他的權力無限擴大是從99年開始的。

99年迫害法輪功以後，公安的力量就急速膨大，而且膨脹到了就是打死人不用償命，所以打死很多法輪功學員沒有經過一項是處理過的，沒有一個人處理過的，他們就嚐到甜頭了，所以就越幹越厲害。

那麼2005年這個報告出來以後，當年10月份開的十六屆五中全會，這個全會公報裡面就沒有提法輪功問題，這一下江澤民和周永康就跳出來了，就說是有人想翻這個迫害法輪功的案子，說中央有人想翻案，所以把這個就打下去了。

從此以後他就更加擴展，這個是有一定聯繫的，當公安部門被授予某種特定的權力，就是不受任何法律限制的權力的時候，那麼他不會把這個限制在特定的群體裡面，就是說限制在法輪功這裡，他一定會無限擴展。

擴展的初期很簡單，如果他有人對付不了了…《河北日報》有篇文章叫「最後的上訪」，有人上訪到北京去了，當地沒辦法了，打個電話到北京說，法輪功上訪去了，北京集體出動無數的警察去找去。你說一個縣裡面的警察怎麼能夠調動北京的警察呢？你一說法輪功去上訪了，他就像蟋蟀一樣的被引了，一跳就跳起來了，就全力投上去了。

所以在司法系統裡面就破了一個例，在這之前不管怎麼說，中共曾經有一段時間想搞一些法律，也制訂了很多法律，還搞全民去學法律，讓大家都知道。但是到了99年以後，他就系統的把它破壞掉。所以這樣的話，現在就是有人想整他，你看最近出了一大串事情，北京市公安局長馬振川「雙規」。

主持人：馬振川好像是當時奧運的時候，安保的工程。

橫河：所以他們現在不是說嘛，除了迫害法輪功的事情以外，奧運安保的事件也發酵了，因為奧運安保是公安部門權力又一次膨脹的機會，所以他們在奧運安保當中打死平民，根本就沒有人出來，因為一切為了奧運嘛，所以任意拘捕，任意打死人的事件非常多。

你像北京那個于宙，法輪功學員，他就是在奧運檢查站被隨機攔下來，抓進去打死的，這種情況非常多，所以最近就整了一批公安部門的人，而且都是跟周永康有關的人，因為周永康他畢竟是屬於江澤民這個系統的人。

而做為現政權領導人來說，他是不能夠看到一個還效忠於前領導人的這麼一個人掌握這麼大的權力，在他們前面為所欲為。所以現在《動向》雜誌的這篇文章就說是想動他，這是有可能的。

因為你看接連的公安部助理鄭少東，他原來是廣東的，從鄭少東又牽涉到廣東省的兩任副書記，就管政法的副書記陳紹基和王華元，王華元已經調到浙江去了，也被重新挖出來。

從這一連串的事情可以看到，公安系統裡面其實是人人都黑，只是現在為什麼說想整誰就能整到誰，是因為每個人都有小辮子，每個人都有一大堆東西拖在後面，所以一旦要整的時候就很容易，根本就是要找證據很容易。

所以一下子不是就說陳紹基巨額財產不明啊，這個是國內的財經雜誌發表出來的，說陳紹基的巨額財產不明，陳紹基他還有很多故事。從這裡就可以看到，這個系統本身是已經徹底爛掉了，只是說在什麼時候要打誰，那是根據當時政治鬥爭的需要。

主持人：所以這個事件從某種程度上來分析的話，他也是屬於中共高層的權力鬥爭。

橫河：我想「308」案件很有可能是打民意牌，實際上打民意牌很容易，因為中國的網絡網管是很厲害的，就像這次抓的於兵，他自己就是北京市公安局網管處處長。

當時就是他的名聲太大了，除了軍隊系統以外，國家系統包括公安、國安系統他隨便進去，包括中央領導人的那些網站他隨便可以開了進去，後來民憤搞得太大了，結果被人家整下去了。

網絡上實際是有很多人在監管，如果說這一部分帖子能大量出來的話，就說為了顯示民意，為什麼？因為有人想打網絡的民意牌。

王軍濤：實際上從共產黨的司法性質來說，他是個很黑暗的系統。留在監獄的犯人如果被打死，基本上是無法查清真相的，他甚至可以找一些不在場的犯人，比如說讓他來作證，說我在場上，誰誰沒有出現什麼狀況，這個人就是病死的啊，然後這個犯人就可以獲得立功，到時候可以減刑。

但是一般來講，公安系統每年還會有一批看管監獄的人被揭露出來，然後加以懲處，一般是由於內鬨。就是在公安或司法系統內部，當然他是歸司法部管。他們那些人出現內鬨之後，後來領導要整這個人的時候，這個人的事就被拿出來說，就可以把這個人整了。

還有一個情況就是剛才橫河先生講到的，如果說這個人的民憤太大的時候，比如像孟學農他在北京市，剛上來一下子就下台了，過兩年給弄到山西去了，結果山西又出了一些事又下台了，他當然官不順。實際上像他這個情況，是另外一種情況。

就說如果民憤太大的時候，這些專制者也可以像曹操似的，說我借你腦子來用一下，然後擺一些責任，本來是該自己承擔的，都讓這個人承擔，然後把他給殺掉或罷官，來平一下民憤，但是可能過兩年又會提拔。因為最近一段時間，我們知道把一些因為在風頭上被罷官的人，現在到別的地方繼續做官，甚至還得到升遷。

(待續)

（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）

(//www.dajiyuan.com)