【大紀元12月4日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：歡迎您撥打我們的熱線電話646-519-2879和我們進行今天的討論。我們討論的是一本新書《台灣大劫難》。

主持人：我想請問一下橫河先生，剛剛陳教授所講的在經濟方面和政治方面所做的統戰，袁教授說中共在台灣要組建新黨，不管什麼黨，台灣社會民主黨也好。這個說法就是說它想要以民主之名來實現毀滅民主之實，這個事情我們之前討論政黨協商會議時，也講到當年似乎也發生過類似的情況。這個部分是不是可以跟台灣朋友再提醒一下？

橫河：在政治協商會議之前，中共在抗戰的後期和內戰的早期都是大量的講民主，而且說的是美國的民主、美式民主。大家知道世界各個國家做得比較徹底的可能就是美國民主了，所以它專門講美國的民主，在新華日報上每個月至少有一篇重頭社論，而且還是中共中央最高的幾個領導分別執筆寫的。

主持人：就是鼓吹民主，讓人家以為共產黨是多麼的重視民主。

橫河：它特別把這個壓力壓到國民黨身上，說國民黨獨裁，如果讓共產黨執政的話，就可以實行美國式的民主。你看〈建國大業〉那部電影，拍的就是共產黨正式執政之前，召開的所謂政治協商會議。也就是把當年在國民黨地區曾經支持過共產黨的那些小黨或那些人都弄到北方共產黨的占領區去，在那裡開這麼一個政治協商會議。把這些黨都做為共產黨的朋友放在一起共同協商，成立一個新的政權，這就是它的一個過程。

但是這個過程以後，我們很快看到，當共產黨一旦坐穩了政權以後，從53年開始就準備籌備人大、制訂新憲法，把政治協商會議一腳踢開了。至此以後所有當時被認為是參政黨的都變成了花瓶黨。這一手中共以前辦的是非常非常熟的，它知道在還有一點民主的情況下，還有一點新聞自由的情況下，還有一點組黨自由的情況下，怎麼樣利用機會把這個翻過來，最終變成它的獨裁，這是它最有經驗也最會做的事。

主持人：它這個策略如果是真的話（當然很有可能是真的），我覺得非常厲害，因為很多台灣的人民，譬如像我這種背景的人，我們可能都覺得不管怎麼樣，希望「獨」的就不講了，很多人希望「統」，但是他對於共產黨的制度是不以為然的，他最大的問題就是不能統一在共產黨的領導之下，在共產主義之下，這是台灣人最大的問題。那麼今天袁教授提出這些事情，對於台灣人心理上的破解，事實上就有很大的作用了。

陳志飛：是，這就可以解釋為什麼中共建政之後，大批的知識分子從海外回來報效祖國，他沒有想到他們報效的是中共惡黨；這也就是為什麼國民黨撤離大陸的時候，眾多的文人志士選擇留下來為共產黨服務；更可以解釋為什麼在內戰時期，中共占領延安搞獨裁的時候，有很多熱血青年跑到那裡去追求所謂的進步、自由，他們都被這種謊言所欺騙，而且他們都因中共這個專制政權而自己給自己蒙上了一層想像的浪漫、自由色彩，更被中共的宣傳所迷惑。

而其中起絕對作用的是中共所利用的協商會議、統戰，甚至一些所謂兄弟黨派，但實際上就像剛才橫河先生所講的，最後都變成了花瓶黨，而政協也變成圖章會議。

主持人：那對於台灣這些執政黨的官員來講，經過了這麼多年，他們應該也得到很多教訓，即使沒有發生在他們身上，他們的父執輩應該也能吸取一些教訓。那麼我想談的一點就是，在這個過程中，很可能大陸就許諾給他們一些利益，如果你能夠跟我們站在一邊，將來獲得的好處就如何如何，將來的保障又是如何如何。那橫河先生可不可以從這個方向跟我們分析一下？

橫河：我覺得還不僅是一個許諾什麼事情的問題，因為國民黨和共產黨鬥這麼多年了，其實應該知道它這個許諾是什麼。問題在台灣後期老蔣去世後，蔣經國開始逐步開放，後來李登輝時期開始推動總統直選，最後民進黨上台，所以台灣是經過了這麼一個走向民主的過程。那在這個過程當中很多人就忘記了，國民黨的基本宗旨「三民主義」裡面並沒有非常強烈的獨裁色彩，那是由於鬥爭的需要和歷史遺留下來的，實際上它是逐漸逐漸走過來的。

當年我所認識的國民黨的高級將領，包括我們家長輩裡面也有國民黨的高級將領，實際上他們都是受過西方教育或者是中國傳統的教育，都是比較好的、紳士型的人物。而共產黨的整個結構，用毛澤東的話講起來就是屬於痞子型的人物，它就是痞子革命嘛，是痞子型的人物。所以台灣的體制逐步走向民主化之後，大部分的人都沒有直接和共產黨作過戰，沒有跟共產黨直接作長期你死我活的鬥爭的人，往往不會想像到這裡頭有這麼大的圈套，有這麼危險的陷阱在裡面。

陳志飛：橫河先生的說法我覺得有一定的道理，但是從我這個角度來看，我覺得更重要的一點是因為現在更多的人對中共抱有幻想，覺得中共已經不是原來的中共了，而且不單是台灣人這樣想，中國大陸很多民眾都覺得是這樣。

中共現在主要就是抓經濟，對人的管束也不是那麼嚴，也不像我們小時候那樣必須每個人都是什麼「共產主義接班人」、「全民皆兵」，現在已經不提這些口號了。所以台灣人可能想到，中共跟後期的國民黨可能差別也不大，都是重商，讓自己去做生意、圖活路，那麼在這種情況底下跟共產黨合作也不是一件壞事。

主持人：我記得這本書一開始的時候，在第一章中，袁教授就寫到說中國、共產中國不是你所認識的中國，然後他提到中國已經死亡了。這個部分橫河先生是不是有什麼樣的解讀？

橫河：他這個觀點其實我們也反覆講過，《九評共產黨》把這個觀點也講的非常非常清楚。共產黨自從把馬克思主義引到大陸之後，實際上是把一種文化和思想體系移植到中國來了，所以從傳統觀念上，從中國幾千年文化傳統來說，在中共統治下的中國，袁紅冰講了一句話，「中國其實已經亡國了」。當然我想也沒有這麼嚴重，因為在民間還有很多傳統的東西，共產黨沒能夠把它全部抑制掉，但從統治階層和政權結構來說，確實是這樣，仍然是共產主義在統治。

為什麼我說中共沒改變？大家別以為中共現在已經改變了，其實最簡單的一條就是它的勞教制度，勞教制度第一條是「罪行輕微，不夠刑事處分的反革命分子、反黨反社會主義分子」，這一條到現在並沒有移掉過。也就說不管在憲法裡面還是在法律裡面，馬克思主義你是不能反的，共產黨思想你是不能反的，你要反就叫你坐牢去。

它並沒有把這個從憲法裡面拿掉，共產黨仍然是執政黨，這個執政黨的地位不容許任何人挑戰。所以從這點來說，不管它怎麼抓經濟，千萬不要忘記這一條，如果共產黨願意放棄這一條的話，如果中國的統一要比共產黨統治更重要的話，那就開放國民黨和民進黨到大陸來選舉，怎麼樣？

主持人：好，那我們現在接聽一下加拿大王先生的電話。王先生您好。

王先生：元慶好，嘉賓好，從歷史上兩次國共合作，我們可以清楚看見，中共是個吃裡扒外的大漢奸，國民黨吃了大虧還敗退到台灣。如今中共早布下了一個大陷阱，馬英九政府竟茫然不知，一步一步的自投羅網。我深深的佩服袁紅冰先生的洞燭先機和先見之明，希望馬英九政府能看穿中共的陰險詭計，與中共的經濟合作能懸崖勒馬，我深信中華民國的民主能戰勝中共的獨裁。謝謝。

主持人：好，非常謝謝您。對於這部分還有剛剛橫河先生講的，如果共產黨能夠改的話，那就開放這兩個政黨到大陸上一起來選舉，陳教授您是不是對這部分有什麼看法？

陳志飛：他說的選舉，現在肯定是不可能的，因為它現在想先下手把台灣的主動權掌握在手裡，它害怕在台灣這個小島上已經儼然成勢的民主之火，害怕這個火種日後會燒到大陸去，逼得它有一天要跟國民黨、民進黨和中國的其它黨派，甚至跟袁紅冰自己組織的民主黨派一起同台競爭，那樣它就完全處於下風了。

所以它就想開歷史倒車，無限期推遲選舉的日子，無限期推遲中華民族徹底得到解放、自由的那一天。它的策略完全出於自私的惡理。其實這些人並不見得真的相信共產主義，它只是覺得在世界新民主自由化的潮流底下，它的形勢是一天不如一天，而自由化的潮流是越來越盛，所以它要把這個潮流使勁向外推，把這個潮流推到台灣島之外，這是它最接近的而且最容易實現的目標。這可能就是它所謂的戰略思想所在。

主持人：另外，書裡面提到很多實際上的作為，比如在政治統戰方面，因為民進黨的大本營就在台南那個地方，那麼它就從台南買水果，把台灣的一些產業買過去以後，經過這種方式讓他們對共產黨產生好的觀念，轉變他們想法。

還有很多，比如想利用台灣商人去突破台灣對於投資的一些限制，中共在台灣媒體方面的突破等等，因為現在台灣有很多限制，比如你這個中資，它限定只能多少。這方面橫河先生是不是可以提醒一下，譬如他在哪兒舉了好多例子，都是很實際的。

橫河：這些例子大家可以去看書，我想提醒這些例子並不稀罕，這些例子其實已經在實行了，那袁紅冰的主要特徵在什麼地方呢？是一部分內容不能核實，就是還沒有發生的事情，但是有一部分內容，你可以從已經發生的事情來推斷這個事情是真的，確實是發生了的。像這一類的統戰就是中共以大陸的經濟作為某種犧牲品來謀取某種政治需要與合作，中共在海外是長期這樣進行的，這不是一天、兩天了。

我記得魏京生曾經談過一次，說有人這樣告訴他，你這個人啊，害得我們國家多花了幾十億美元去問瑞典買鑽井設備，為什麼多花這麼多錢呢？因為想讓瑞典政府覺得欠我們一筆錢，在評選諾貝爾和平獎的時候，給諾貝爾和平獎委員會施加壓力，就為這個。所以它經常給特定集團某種利益，然後達到跟它交換政治利益的目的。

主持人：另外，這本書還講到，如果要跟台灣進行經濟上的統一的話，要先讓外面的市場一體化、金融一體化。但在這過程當中會付出很大的代價，這些代價會轉嫁到中國大陸的人民身上。這個部分請陳教授給我們分析一下。

陳志飛：因為它是以黨治國嘛，所以它這種有代價的行事方式，實際上是以行政命令來完成的。比如剛才你舉台南水果的例子，規定你廣東某個外貿公司或者什麼水果經營商去台灣，把台南水果以高於台灣市場的價格收購進來，然後用比較低的價格銷售給大陸群眾，因為它價格比較低廉，這樣大陸市場就打開了。那這樣中共在經濟上是吃了虧了，這種虧它要怎麼補償呢？它可以用高稅收的方式，增收當地群眾的收入來作為補償，實際上這個代價還是轉化到中國人民身上。

因為中國共產黨既不生產也不製造任何東西，它就是一個國家的、誰也推卸不掉的管理者，那麼最終成本還是會轉到中國人民身上，吃虧的還是老百姓。

主持人：剛剛台灣的魏女士打電話進來，我們接聽一下，魏女士您好。

魏女士：新唐人電視台講來講去就是喜歡台灣跟大陸統一，假如台灣被中共統一下去的話，中華人民就是大災難，它們共產黨更強大、更要命，它不當人民是人嘛，現在你看看新聞記者什麼的，講來講去都是喜歡台灣趕快投降，不說統一，說投降比較好聽啊。

還有你們說大陸的東西比較便宜，大陸人工比較便宜，政府壓榨人民、工人，大陸的東西根本是垃圾，不能用，它的本錢很便宜，它賣出來的價錢算起來便宜是便宜，但是實在不值錢，它做的東西你看從工具到衣服到所有的東西，哪一個東西有壽命？不到兩個月就壞掉了，所以這個東西貴一點，人家還是買外國的比較好。

還有你們一直講，台灣人民不是全部都像民進黨政客、國民黨政客一樣，人家多有志氣，不是喜歡被共產黨管的。你們知道共產黨嗎？你們講的只是你們所知道的一點點而已，你知道共產黨多壞嗎？比你們所講的幾十倍壞，你知道嗎？你們比我們更沒有消息。所以你們應該徹底一點講，讓人民知道共產黨是多麼可惡，它怎麼樣打壓人民，你應該多講一點給人民知道。

主持人：非常謝謝魏女士，但是魏女士剛才所提到的幾點，我覺得我們好像並沒有像魏女士所說的，說我們希望促進台灣跟中國大陸的統一，所以請您要多看我們的節目。那我們也希望各位觀眾朋友跟魏女士都能夠多舉一些例子，像魏女士剛剛的講法，中國共產黨到底怎麼樣壞，能夠提供更多意見的話，我們非常歡迎。

（待續）

（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）

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