【大紀元12月13日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。從11月30日開始，朝鮮當局首次罕見的把舊貨幣換為新貨幣，老百姓只有一星期的時間把100元的舊貨幣換為1元的新貨幣，因此有很多的老百姓多年的積蓄瞬間化為烏有，也傳出很多百姓因為憤怒而焚燒這些貨幣。

朝鮮的換幣對朝鮮的老百姓和朝鮮的政局有什麼樣的影響？對中國有什麼樣的影響呢？今天我們請兩位嘉賓對此進行討論。歡迎您打我們的熱線號碼：646-519-2879，或者通過SKYPE跟我們聯繫，SKYPE地址是RDHD 2008。

首先向各位介紹今天現場的兩位來賓，這位是新唐人特約評論員，也是哥倫比亞大學政治學博士李天笑博士，李博士您好！另一位是政論家陳破空先生，陳先生您好！首先請李博士給觀眾朋友介紹一下，這次朝鮮舊幣換新幣是怎麼回事？為什麼引發這麼多老百姓的憤怒呢？

李天笑：這次朝鮮打了個閃電戰，它11月30日宣佈，從12月1日開始，一個星期之內要把原來的舊幣全部換掉。朝鮮在47年、59年、79年、92年已經進行過4次所謂的貨幣改革，這一次主要的內容是100個舊幣只能換1個新幣，每戶只能換10萬舊朝元，如果超過10萬，其餘的只能以1000比1存入銀行裡，而且能不能拿出來是個疑問，很大程度是拿不出來。

主持人：1000比1存入銀行，那是什麼意思？

李天笑：就是超過10萬元以上要以1000比1存入銀行。問題是它是通過閉路系統接到家庭的喇叭裡，那這事情公佈以後，當地人民紛紛到朝鮮勞動黨的黨部、到銀行去質問，在這樣的情況下，它在1日就沒有能進行換幣，到2日，它把上限提高到每戶可以換15萬朝元。其中現款可以是100比1，如果把錢存在銀行裡邊不拿出來的話，那就是1000比1。這樣的結果等於超過15萬元以上就充公、沒收了。

主持人：縮水了10倍，是這個概念嗎？

李天笑：縮不縮水是另外一個事，是比例的問題，就是15萬元以上的錢等於化為烏有了，這就引起很大的混亂。比方朝鮮在2002年開始有限度的市場經濟試驗以後，很多人擺攤，幾乎都做小生意，特別是49歲以上的年長婦女，這些人攢了一些錢，而這些錢超過15萬元就沒了。

另外，很多人覺得這事情對他們非常不公，所以有的商人會通過各個方式，比如換美元、換人民幣，使得人民幣和美元的價格上升；有的人趁農村地區沒得到消息，到農村大量買東西儲存起來；有的人甚至通過自己的家人和其他朋友分散去換。後來抓住兩個商人，這兩個商人現在被槍斃了。

主持人：您是說如果你自己私下去換的話，他很可能會被槍斃，有這個風險是嗎？

李天笑：現在已經槍斃了兩個人了，它要殺雞儆猴。還有的人非常絕望，把這些幣都燒了，上面有金日成的圖像，有的人在上面塗鴉等等。整個來說，現在朝鮮已陷入了比較混亂的局面。

主持人：說到10萬，如果是人民幣，那還是不少，那麼10萬朝鮮舊幣，甚至後來漲到15萬朝鮮舊幣，它是什麼概念？比如這10萬塊錢，普通人過日子能花多長時間？或者他有什麼樣的生活水準呢？

陳破空：報紙上有很多種說法，有的人說黑市交易達到幾千朝幣換1美元，比如3,800換1美元，如果按這個換算可能只有幾十美元，因為它有一個限額，你換幣有個上限只能換15萬朝幣，如果你換15萬朝元的話，你最多只能得幾十美元。

還有一個比較高的算法，因為現在很多黑市把美元炒作得很高，黑市最高時是兩萬多朝幣兌一美元，那麼按最高的算法只能換8美元，你手上只有8美元，不管貧富，反正不能換超過15萬朝幣，換下來就是8美元。還有一種比較好的算法，就是按照官方的匯率算法，錢存在銀行裡來算，匯率就高一點，算下來15萬可以有七百多美元。

但是朝鮮老百姓很少存錢在國家的銀行裡，存進去取不出來等於對國家做了貢獻，一般存了錢很少人取得出來的，因為朝鮮這個國家極度貧困，國家非常少錢，你存了錢，銀行找各種理由不給你取出來，那麼錢存銀行能換幾百美金的概念已經沒有意義了。在這情況下來看，首當其衝的是富人，然後一般的人也會受影響。

主持人：到底對普通人來說，10萬、15萬，8美元或幾十美元，他們能生活多長時間呢？

李天笑：如果按照10萬朝元換成26美元的話，根據推算，基本上一個4口之家能夠生活兩個月左右。現在世界的標準是1.25美元，他們兩個月當中只能有26美元，遠遠超出這個貧困線之下。所以從這一點也可以折射出朝鮮人民生活的貧困以及物質的匱乏。另外我補充一下，現在新發的朝元，實際上是按照原來工資的數額去發的，也就是說原來拿1000塊錢，現在不是只拿10塊錢，還是給你1000新的朝元，是這樣一個概念。

主持人：您剛剛談到最多可以換15萬舊幣的朝元，可以夠4口之家生活兩個月，如果像您剛才講的，有些人做小買賣偷偷掙了一點錢，那超過15萬的錢要怎麼處理，作廢了嗎？

李天笑：超過的錢形同作廢，為什麼呢？他說超過這個錢你可以以1000比1去換，但必須放銀行裡。朝鮮的銀行是強制性的儲蓄，放進去以後要通過非常繁雜的手續才能把錢拿回來，所以朝鮮人民基本上就把錢藏在床底下、藏在鞋盒裡，不存銀行。所以市面上貨幣流通量只占整個貨幣量的10%左右。

在這個特殊的情況下，金正日政府實際上一方面想把通貨膨脹壓下去，再有一方面是讓貨幣回籠，最主要的還是想打擊那些通過有限的市場因素而有點富起來的民眾，所以這對民眾來說就是一場浩劫。這是問題的實質。

主持人：我們看到報道，很多老百姓因為憤怒之下，就像您們剛才分析的原因，多出15萬以上的錢就形同作廢了，所以他們一憤怒就把錢燒掉了。那麼這換幣的舉措對朝鮮老百姓造成多大的影響呢？

陳破空：首先說一下換幣的背景，換幣是在11月30日公布，然後要在一個星期之內執行。它的背景有兩個，第一個是通貨膨脹，第二個是關係到他第三個兒子接班的問題。

朝鮮的通貨膨脹非常嚴重，遠遠超過蘇聯在1991年嚴重的程度，也超過越南在改革初期的嚴重情況，這要追溯到2002年，朝鮮實行七一經濟改革。當時它實施經濟改革，第一提高物價，第二提高工資，第三恢復市場上用品的供應。後來朝鮮經濟相對的活絡了一點點，但活了這7年以來，金正日感覺出現了政治問題。因為就朝鮮傳統來說，它是計劃經濟，而它的勢力主要是政府和軍隊的勢力，但是現在經濟改革出現了市場勢力，所以金正日在臨死前感到非常不放心，當他和第三個兒子金正雲交班的時候，他發現市場勢力非常大。

什麼叫市場勢力？就是很多普通人通過經商致富了，通過經濟改革得到好處，他們或因中朝邊境貿易，或因朝韓的邊境貿易，在手中積攢了很多錢，這些錢他們沒有存入銀行，他們存在衣櫃裡，叫「衣櫃儲蓄」。這些人手上有錢，他們能夠賄賂政府官員，通過賄賂之後，政府有相當部分相對就受到他們的支配，這樣就形成了市場勢力。

而金正日試圖消滅市場勢力，他在去年底採取了一個措施，叫做封閉市場的措施。他發布通告說，從今年一月份開始，一般的商品市場只能出售日用品或個人用品，其它貴重商品一律由國營單位出售。結果後來發現行不通，他受到了社會的抵制，封閉市場完全失敗了。

結果他只剩下一條路，那就是貨幣改革，貨幣改革的目的就是把致富起來的人手上的錢變成零，變為廢紙。在這種改革的前提下，他們發布所謂的改革通知的時候，說了這麼一句話，說是為了消除越來越嚴重的貧富差距，為了實現社會的平衡。由於這麼一個政策下，所以要進行新貨幣的改革，改革就是100：1，舊貨幣跟新貨幣是100比1，而且設置了上限，這個上限主要針對富人，比如富人手上有幾百萬或幾千萬舊朝幣，甚至幾億的舊朝幣，那現在只讓你兌15萬，你別的錢都不能兌，不能兌就成零了，那麼你會找別人去兌，但代兌的話你又犯法了。

所以他主要是針對富人，而這個市場經濟、市場勢力受到了打擊，他就認為他年輕的兒子接位以後，不會有來自市場經濟的威脅，那麼市場勢力就可以重新回到一個封閉的計劃經濟體制內。

另外還有一個背景，這個計劃經濟它需要大量的物資供應，所以他勢必要去討好韓國，討好美國，討好中國，企圖加強物資供應，如果這一招不能夠實現的話，那這次貨幣改革帶來的就是韓國普遍的物資短缺，市場緊張。

所以為什麼出現有人焚燒貨幣的情況，因為他們感到絕望，貨幣不能兌換，然後他們要想換美元、換人民幣，卻突然發現市場也關閉了。現在很多中朝邊界的兌換市場都關閉了，為什麼關閉呢？因為那些兌換商覺得無利可圖，他不知道這個新貨幣究竟可以兌多少中國人民幣，新朝幣也不知道兌多少美元，無法兌，結果那些兌換外幣的都關門了，這個讓朝鮮民眾陷入了絕望之中。

而且我還要提一點，這不只是富人受到了損害，窮人一樣受到損害，為什麼呢？因為窮人大多生活在鄉下，但是鄉下沒有電視，沒有廣播，他們只能通過居民委員會的傳達，所以鄉下很難接到通知。由於鄉下接不到通知，而城市的人已經開始換了，所以當鄉下人最後知道要換的時候，可能已來不及了，他手上任何一個錢可能都會變成廢紙，因為他們手上現有的錢不去兌換的話，到了12月6日就要過期作廢，全部成廢紙。

這樣的話，他不是劫富濟貧，也不是劫貧濟富，金正日做的是劫民濟黨，搶劫老百姓來挽救他這個朝鮮勞動黨，挽救他的軍事政權。

主持人：您說到最近普遍的一些評論，比如說他這個措施是為了挽救他的政權，是為了他的三兒子接班等等等等，那他為什麼要選在這個時候，而不是再早一些或者是再晚一些呢？

李天笑：據說有的貨幣在2008年已經印好了，因為當時金正日病重，沒有能夠進行，而小額貨幣是更早一些，在2002年就印好了。這就說明他通過行政手段，用換幣這種方式來劫奪老百姓的收入，這點是他既定的方針，現在他只不過是選定一個時機而已。

那麼我覺得他選這個時機，現在出馬的原因在於，自從他自作自受搞兩次核爆，同時進行導彈試射，國際社會對他進行制裁，使得他本來已經非常困乏的計劃經濟沒有辦法再恢復，也因為這樣他進行了所謂的150天戰鬥，因為他是「先軍政治」嘛。

主持人：150天戰鬥？

李天笑：對，150天戰鬥，總指揮就是金正雲，就是他的三兒子。那麼他主要是通過對農業、鋼鐵，就像中國的大躍進差不多，以「突擊」來搞經濟。那麼金正雲當政的話，首先他除了要把目前的生產搞上去，把物資這方面加強，等到多起來、富起來以後，還要把高的物價壓下去。因為大米從2002年到現在漲了40倍，而其它物資的價位也非常高。

而且錢都在民間，基本上他沒有錢，因為搞先軍政治，大量的錢都用來造原子彈、導彈，而現在軍人在社會的地位非常高，待遇也非常好，這樣的話他就沒有錢。那麼老百姓有一點錢也沒辦法花，掙點錢也都是存著不捨得花。在這樣的情況下，金正日要達到這種非常嚴酷的社會控制，首先要從經濟上著手，然後才能達到國家對民眾的嚴厲控制，如果這個局面能夠延續給金正雲，他接班以後就非常容易過渡。

那麼這次我們還發現一個很主要的原因，就是美國首次派代表到北韓去談判。一般按照常理來說，如果美國代表來，你應該是保證社會安定，或者至少不要進行比較大的措施，是吧？那麼在他這樣做之前，我覺得這裡邊有個原因，這個原因在什麼地方呢？他首先要向美國顯示，我雖然採取這種劫奪的方式，這在一般的社會裡邊會引起很大的動盪，但是我有辦法把它控制住。我告訴你，我現在牢牢的控制著北韓，我接班沒有問題，這是他要顯示的。

另有一個，他也是想通過這個東西來告訴北韓的老百姓，你看現在美國來了，你們現在有什麼問題的話，美國人會跟我商量，你們還是乖乖的好。所以這次他有各種不同的目的在裡面。

主持人：那一會我們再談這方面，現在我們有觀眾朋友在線上，我們先接一下江蘇趙先生的電話，趙先生您好。

趙先生：主持好，嘉賓好，觀眾好。看看中共建政以來，像北朝鮮那樣的強行剝奪人民的財產，那北朝鮮真是小巫見大巫了。中共剝奪地主、資本家的財產不說，就是工商販、小的攤販也不放過。我的同學白老先生在北方有個小商鋪，他是滿族，那共產黨在公司合營期間，就把他這個商鋪合去了；他們家利用時間辛辛苦苦的在山上開荒種些樹，那麼當時的政府也收去了。它給他用買的形式，還給他文件，就說什麼時候要兌現，那白老先生前兩天去世了，一直到現在這筆財產都沒有要回來，這樣的事太多了。

但是現在中國官商勾結都商業化、進化了，它不採用那種極端了，極端的話，你像北朝鮮人民就反了。它就是鼓動人們炒股、炒房產，加上以房產為主，提高房價來帶動相關物價的上漲，實際上就造成通貨膨脹，把老百姓的錢也都搜刮去了。那麼你存在銀行裡的錢，今天存10萬，明天可能就變8萬了，那實質上也就是被剝奪了。再加上對人民來說，壓在人民頭上的三座大山–教育、醫療保險、房地產，這3個東西讓老百姓大量的花費，事實上造成了貧困惡化，特別是下崗工人、農民啊，生活就非常的難。

所以它就只營造表面的光環，比如城市改造或者是內化工程啊，燈紅酒綠的，那些實際跟人民生活一點關係也沒有。還有它強調GDP的指數，也不知道是怎麼搞出來的，事實上現實中的老百姓是相當的貧困，對比北朝鮮那種直接的、強硬的革命措施，好在哪裡？中共那種花樣翻新，巧取豪奪，老百姓也實在是受不了，所以到處是冤民去上訪。

主持人：好，謝謝趙先生。

（待續）

（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）

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