【大紀元11月7日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：歡迎各位觀眾回到我們直播現場。那我們現在有兩位觀眾朋友在線上等候，我們先接聽完了以後再一起回答，第一位是DC的龐小姐，龐小姐請講。

龐小姐：主持人好，各位嘉賓好，我叫龐靳，現在居住在大華府地區，我的媽媽法輪功學員曹俊萍在不久前的10月19號，被濰坊奎文區法院枉法重判10年，而在同一天，我的姨媽曹俊峰和另外兩名法輪功學員葛昆、孔茜也被濰坊寒亭區法院重判9年。

99年中共開始迫害法輪功的時候，我差不多15歲，走過這迫害的10 年，從小小的年紀開始，我就親眼看到很多殘酷迫害的事實發生在我媽媽和姨媽身上，還有我平時聽聞到的，比如《華爾街日報》曾報導的、被酷刑折磨致死的陳子秀的故事就發生在我的家鄉濰坊。

去年奧運之前，我媽媽在朋友家中被國保大隊非法綁架，之後他又被反覆非法提審和酷刑折磨，08年8月8日開始，國保大隊連續提審媽媽5天4夜，6個人輪流24小時審訊，不讓她睡覺，只要一閉眼他們就用涼水或熱水潑她，還讓她長時間坐在鐵椅子上折磨她，直到最後大便失禁，最後他們用同樣的方法折磨她連續4天 3夜。

今年7月31號媽媽被第一次非法庭審，而之前為媽媽做無罪辯護的北京律師溫海波，因為多次為法輪功學員做辯護，被當局以審查為名吊銷了律師執照，我們後來又不得不請了另外一名律師。

聽知情者說媽媽在自我陳述的時候，被法官多次粗魯的打斷，媽媽要求當庭調取08年8月8日到16日的提審錄像也被無理的拒絕，整個4個小時的庭審也像一場鬧劇一樣。當局所謂的所有罪證，比如說法輪功書籍，法輪功真相等，一切都僅僅證明了媽媽是一名法輪功學員，而所謂要強行給我媽媽定罪的依據–刑法300條絲毫沒有派上用場。

拖了15個月之後，因為沒有任何證據，這件事情就是在國保大隊、檢察院、法院來回折騰。而就在10月19號開庭前幾天的時候，法院突然通知律師說要開庭，律師也來不及安排行程，家人也沒有得到任何通知，就我媽媽一個人。我聽說整個宣判只用了15分鐘的時間，審判長就匆匆忙忙的溜走了。

我覺得最具諷刺意義的是，這場對法輪功的迫害，從開始就建立在破壞法律實施的基礎上，中共當局實則就是在為自己觸犯了刑法300條而罪加一等。同時它們這一切破壞法律實施的舉動，都被周圍的百姓看在眼裡了，特別是很多無辜受牽連的家人和朋友。比如說我們家一共有8個人因此都被國保大隊綁架、關押、勒索，家裡損失了至少幾十萬元。對於我媽媽，對於我姨媽和對我家人的迫害，我將會在國際訴諸法律，對於參與迫害我家人的人，我也會追究到底，直到將罪犯緝拿歸案。好，謝謝。

主持人：謝謝華盛頓DC的龐小姐。我們再接聽一下從中國大陸打來的張先生的電話，張先生您好。

張先生：你好，主持人好，中國現在就是個無法無天的社會，一切都是看權力，根本不講法律，我記得中國著名的藝術家艾未未，他在四川大地震災區搜集枉死的學生，卻被警察抓起來打，艾未未問，我有什麼罪？他們回答，你有什麼罪？以後慢慢告訴你。

中國現在就是無法無天，老百姓是告狀無門啊，說不好聽點兒，連青天老爺什麼都沒了，我看就是逼老百姓造反，老百姓受了冤屈，法律這條路走不通，老百姓只好上訪了。但上訪這條路實在是很難走啊，對受迫害者來講，法律完全是替官家看家的一個東西，維護它們所謂政權穩定的工具，從來沒有為老百姓的，你看維權律師高智晟都為弱勢群體打官司，下場是非常的……

主持人：好，非常謝謝張先生。那麼對於剛才3位觀眾的問題，兩位有什麼回應的？

杰森：先是溫哥華的張先生談到，說六四引發整個中國司法體系的崩潰，是的！六四調動軍隊這麼大的事情，在一個國家來說，它沒有人民代表大會來做決定，事實上它是幾個人坐在一起，讓鄧小平一個人拍板，當時他不是用整個國家的權力，他就靠他在軍中的威信，一句話就定了這麼大的事兒。

但如果說六四是中國的司法問題的根源，這一點我倒有點兒不同意。其實中共在建政之初就不停的在踐踏它的司法，而在不停的踐踏過程中，就使得司法在整個中國人心目中蕩然無存，六四只是其中的一件事而已。在六四之前，它在歷史上搞了各種政治運動，三反、五反，很多人都被迫害致死，什麼打公檢法，這都是中共自己提出來的。所以法律就是一紙空文，就只是「白紙黑字」寫著字而已，其實法律的威嚴只在人心，不在紙上，你訂的再詳細，人不把它當回事兒，它什麼都不是。

中共在建政之初就從來沒把法制當一回事，它全都用權來管，用人來管，法律對它來說，能用時就是一根棒子，用不了時就只是一張擦手紙。所以六四並不是中國走向無法無天的開始，六四只是中共無法無天的統治中國的一個狀態之一。

主持人：是的。橫河先生。

橫河：我想的還不完全和杰森博士講的一樣。在毛澤東統治時期根本就沒有法，那時候中國沒有完善的法律系統，沒有法律，所以他說什麼就是什麼，送去勞教或送去勞改，一個支部書記就能說話了，根本就不要經過法律程序，支部書記說要送你去勞改，那你就去了，就把你抓走了。

文革結束以後，彭真當委員長時還確實想在中國建立法制，這才開始制訂各種法律，然後請大家讀書時去讀法律，像高智晟那時自學法律，是因為它鼓勵大家學法律，好像要走向法制社會了。所以在這種情況下，六四把當時企圖在中國建立法制的努力給打下去了，而在這之前，其實並沒有法制，是從文革開始才逐步建立，到六四一下就被打下去了。

打下去之後，它還有個問題，六四是從最高層把法制給破壞了，但全面的、系統的架子還在，那這個架子到什麼時候才徹底被摧毀呢？是到99年迫害法輪功的時候。因為它的法制不能解決問題了，在法律系統內它找不到任何理由，所以它就在法律系統之外建立了另一套系統。

這套系統後來是在破壞法輪功的時候變得特別強大，那就是中央政法委員會，所以政法委員會和610辦公室是在整個法律系統之外，但它又駕凌於法律系統之上。所以這個破壞就不僅僅是在最高層了，因為六四的時候調動軍隊是在最高層，並沒有到每一部每一層。但是610和政法委員對法制的破壞和對司法系統的監控與控制，在99年以後是深入到每個部分，可以說深入每個細胞、每一個層次，每一個省、每個城巿、每個鄉、每個縣。

主持人：也就是說，因為它對法輪功進行了10年的打壓，所以它這個610系統和破壞的系統越來越壯大，結果就破壞了自己的司法體系。

橫河：它把自己司法體系完全破壞了。這有兩個因素，一個是610辦公室後來又擴展了，從針對法輪功變成針對所有不在中共控制下的宗教信仰和氣功團體，所以有的地方就把名字改成有害氣功什麼的。然後還針對所有持不同意見的人，這也是歸它們管。那麼司法系統裡面也就分出了這麼一個特別的部門，這個部門當然就一直存在著，那就叫國保。國保實際上就是在公安系統裡面專門迫害人權的部門，它的設立，它的工作就是迫害人權，它沒有別的事情可做。

主持人：那麼在回答另外兩位觀眾朋友之前，我們還有兩位觀眾朋友在線上，我們先接聽一下，這是日本的長途電話，吳先生。吳先生您好！

吳先生：主持人好，兩位嘉賓好。在這裡我首先非常敬佩這些律師不畏個人的生命安全，大義凜然的在美國國會上作證的這種行為。另外呢，作為一個海外的華人，我想在這裡呼籲所有的人在自己所在國家裡面，做自己力所能及的一些事情，或同樣像法輪功朋友那樣，把中國的真相告訴給自己周圍的熟人或者是其他國家的朋友，讓他們了解中國的真相，這樣才能得到這些國家和國民道義上的支持。我就講這麼多，謝謝！

主持人：好！非常謝謝日本的吳先生，那麼還有一位中國大陸的張先生。張先生您好！

張先生：你好，我一直非常喜歡看新唐人電視台。然後橫河先生和杰森博士，我常常看到你們的評論，我都非常喜歡。我覺得關於這個問題，每當國外討論中國有關這方面的問題的時候，中共總是指責國外干涉中國內政。所以在這個地方我有兩個問題，第一個問題，想請兩位嘉賓評論一下人權高於主權的問題；第二個，我覺得像這種問題的話…..

主持人：對不起，張先生，您現在的聲音我們聽不到了，或者您待會再撥過來？您大概的意思我們曉得了。那麼我們現在回來討論一下剛剛幾位、包括DC的龐小姐的問題。龐小姐所提到的事情剛好跟杰森博士所提到的很接近，譬如說她母親出庭時的一些狀況。還有另外一個，我們都看到了，近來對法輪功的迫害好像已經不在報紙上或媒體上出現了，大家覺得迫害好像已經變少了。但是根據龐小姐所講的又好像不是這麼回事。兩位對這方面是不是有些評論？

杰森：對，根本就沒有。我非常敬佩龐小姐能給所有的觀眾一個機會，讓他們了解目前中國對法輪功迫害的真實故事。事實上龐小姐沒有提具體為什麼它們要抓龐小姐的母親，但是我想龐小姐的母親不外乎是在發一些法輪功的真相資料。而且它一判就是10年，這是非常長的，而整個過程中完全就是鬧劇，這就是中共的司法體系在迫害法輪功的過程中被徹底擊垮了。

你想，在這個過程中，要有公安、國保大隊的人，又要有法院、監察機關的人，所有這些捲入的人，大家全都得昧著良心把他所學的法律知識放在一邊，按中共給他下的旨意，把這位女士的母親判10年。我相信他們每一個人都知道這是錯的，從法律角度是錯的，但他們還得做，其結果是什麼？就是所有這些人都用自己的行為把中國的法律踐踏在腳下。

我常舉這樣一個例子，我們知道，獅子通常不吃人，但是只要這獅子吃過一次人，它就變成一個吃人的獅子了。那麼神聖的法律是不能有一次玷汙的，如果你知道法律可以玩弄於掌股之間，你有一次機會可以把法律踐踏在腳下，那麼所有參與的這些中國司法體系的人，他就都知道中國的法律是個「球」。所以在這個過程中，我想這一個案子就能把這整個一群人毒害了，這就是中國的司法體制。某種程度上講，就是在鎮壓法輪功的過程中，中共徹底的把自己的法律體系摧垮了。

橫河：我想回應一下中國的張先生，第一位張先生談到艾未未，艾未未就是在汶川大地震以後，專門收集地震中死亡學生的名單，而且還公布這些名單而惹惱了中共。後來他去聲援其他收集證據的人，去的時候就被當地的警察打了，打了以後，他就老是頭昏，一直到德國去治病，人家才發現他是腦淤血，後來他在德國做了手術，引起德國媒體很大的轟動。

因為艾未未本人是一個世界知名的藝術家，這不是假的，不是像中國大陸所說的哪個人是知名的，哪個人是世界級的。他真是世界級的，你到任何一個有藝術學院的大學去，去問那裡的老師，沒有不知道艾未未的。就這麼一個國際名人，居然到四川那麼一個小地方，警察就可以任意把他打到顱內出血。所以你就可想而知，這些警察在打人的時候，他知道他代表的是一個沒有體系的國家機器，所以他可以亂打。

然後我想回應剛才第二個張先生所提到的人權高於主權的問題。這個命題其實最早在哈維爾提出來的時候，他就認為人權應該是一個普世的價值。所以各國並不一定是要用人權去干預別人的主權，而是說每個國家都不應該以主權的名義來阻止別人對它人權侵犯的批評。所以在這一點上，我個人認為在中共眼裡沒有主權之說，它出賣這麼多領土給俄國，哪有一點點主權的概念？沒有主權概念。所以在中共來說，這主權只是一個藉口，是一個用來迫害人權的藉口而已，它把主權和人權對立起來了，事實上它既不尊重人權，也不尊重主權。

杰森：事實上這只是蠱惑憤青的一句話，它讓國內很多不明真相的人認為確實就是這樣，凡是這樣的聽證會，你在國內看，它都會引用「西方反華勢力」等等。其實我覺得剛才克里斯．史密斯（Chris Smith）說的一句話非常好，他在最後接受訪問時說「這些都是英雄」。他們所作的這些清晰的證詞，全世界的決策者、立法者都應該聽到，特別是北京的。事實上我也感覺美國國會在給這些人一個發言的機會，它讓這些沒有地方發聲的人，給一個發聲的機會。如果中國國內有發聲的機會，我想這些律師不會千里迢迢跑到美國來說這樣的話。

（待續）

（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）

視頻：【熱點互動】中國法制問題為何提上了美國國會？（上）

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