【大紀元10月24日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：歡迎各位觀眾朋友撥打我們的熱線電話646-519-2879，中國大陸的免費電話是400-708-7995，撥通以後再撥899-116-0297。我們現在接聽一位從陜西打來的張先生的電話，張先生您好。

張先生：你好，主持人好，大家好，我就說最近的動態網，它最近又開始封網了，希望開發更好的破網軟件，及時突破中共這個封網行動，我就先說這個。那我想言歸正傳說一說這個訪民、冤民，在全國各地現在上訪維權已經形成一個趨勢、一個運動，中國式的運動了，它的核心價值就是維護司法，比如在監獄被公安打死、迫害致死的，還有像下崗、維護房地產的，主要一個就是維護人權，一個就是維護他的經濟權利這些方面。

但是一開始共產黨這些官員往往都不太理，推委扯皮，他都不管，他總要出了個事以後，比如打死人或者是人們集體上訪打著標語，他覺得這樣很難看，給上面不好看，他才在那裡稍微動一動。但實際上他就是踢皮球，這邊踢到那、那邊踢到這，好像老是要逼老百姓向更高一層，向他們上一級再上訪，而向上一級上訪他又壓，往往就是這樣，我覺得他們現在的情形就是總要逼著老百姓造反。今天就講到這兒，謝謝你。

主持人：非常謝謝陜西張先生，那麼我們再接聽舊金山的陳先生，陳先生您好。

陳先生：你好，我是這樣一個感覺，剛才看了沈婷這個講話以後，讓我非常震驚的就是非正常死亡的、上訪的道路上死了200多個。

主持人：那只是上海的一個案子。

陳先生：這種情況讓我們聽了以後心情非常的沉重。我也是剛剛從上海探親旅遊回來，我也去了長江三峽、重慶、成都、揚州、青島兜了一圈才回來。我總的感覺呢，現在大陸是一個飛速發展的社會，這是肯定的，無論是高速公路，長江兩邊的那些橋、房子啊，都造的非常好。但是整體上看他們管理也好，尤其是一個國家的行政機構對整個社會的管理，我覺得在快速發展的社會下是一個野蠻社會，因為他們可以公然的違法、犯法，在陽光下濫殺無辜、欺壓百姓，這是極其不可思議的一件事情。

但是在中國大陸居然就是這樣，你對它也沒辦法，所以回過頭來在回美國的時候，我在浦東機場碰到幾個同樣坐飛機要回美國的，到了韓國轉機的時候，又碰到幾個從北京過來的，大家都是上一次坐飛機碰到的，我就問他們有什麼感覺，他們的感覺就四個字，他們說「差別太大」，就說美國其實是一個高度發達的文明世界，中國大陸就是一個飛速發展的野蠻社會，非常鮮明的對比。

大陸是沒有法律可講的，沒有地方叫冤屈的，這是非常荒唐的事情，所以，唯一的辦法就是，結束這個專制，不結束這個專制的話，老百姓不知道「沒有共產黨才有真正的新中國」，他們不知道這個道理。

主持人：好，謝謝陳先生。那麼在回應這兩位觀眾朋友之前，我想先問一下沈婷和橫河先生，我們曉得上海冤民跟一般的農民還不一樣，他是屬於城市居民，所以因為他的社會階層，他可能有比較好的法律常識，社會關係等等各方面都要比農民來得強一些。那麼一般按照道理來講，上海算是中國最大的都市，中共對於這些人可能比對農民要來得客氣一些，那為什麼像您剛剛所描述的這些城市居民，這些人在中共面前似乎顯得毫無招架之力，沈婷您自己的看法是…？

沈婷：他們本來就對訪民說，你們是丐幫，把訪民視為丐幫，你們就是乞丐。而且說沒有法律，我們就是法律，他們跟訪民說，不要跟我談法律，我就是法；今天你們要去上訪，如果你們上訪得厲害的話，你們死的話，（這是政府官員對訪民說的），你們永遠都查不出死因。都已經到了這種地步！

那訪民呢，為什麼上海的訪民還是堅持不懈的去上訪？第一、上海可以說是中國革命火花的根據地。因為這幾年上海房價的飛速發展，上海的老百姓每個人都有自己的利益在裡面，那麼現在這一群人什麼都沒有了，我們已經什麼都沒有了，什麼都給你搶完了，雖然說好死不如賴活，但假如我死於非命的話，我也好過現在，是吧？

所以在這樣的情況下，他們已經無所謂了，就會不定期的去北京上訪，而且已經造成了一種「非常」的對立，你越是不叫我去，我就越是要去，而上海當局的打壓就越是厲害。那麼，最終我們害怕的是一種什麼樣的情況呢？「不在沉默中滅亡，就在沉默中爆發」，最後那個群體事件一定會爆發的。

主持人：橫河先生是不是要回應一下剛剛幾位觀眾朋友的話？

橫河：我想回應剛才陜西張先生的話。實際上地方當局不是推委，不是他們不管事，而是事情本來就是他們造成的，所以當反映到他那裡去的時候，他如果要管的話，那怎麼管？要管的話，就要把他已經到手的巨額利潤吐出來，他絕對不會幹的。所以說不是他不管，因為那就是他製造的問題。

為什麼各地截訪這麼有勁呢？因為那和各個地區各級官員的油水有很大的關係。那麼這又牽涉到另外一個問題–他們怎麼能夠動用這些司法機構？因為司法機構已經變成他們手裡的私器了，這也就是為什麼你不能打去官司的緣故。

中國有一個很特殊的現象，這在全世界其他地方很少見的，那就是律師會被抓起來。律師辦了這個案子，鄭恩寵律師辦這個案子已經證明他是對的，周正毅是錯的，周正毅被抓起來了，但也把鄭恩寵判了3年，跟犯了罪的人判一樣多。它這就是硬給，而且鄭恩寵律師是世界關注的律師，全世界都知道，它就可以故意這樣做，為什麼呢？它並不在乎世界輿論，實際上它怕的是國內的老百姓，所以它要用這個把國內老百姓壓下去，鄭恩寵律師贏了官司我們還得關他。

這就變成了一個對立，一小撮統治集團和整個民眾對立，公然對立，這也就是為什麼儘管這些上海的訪民不是最底層的民眾，只是他的家正好在拆遷的地方，正好碰到這種情況。因為中國30年改革開放，造成了另外一個問題，除了財富高度集中在一部分人手上以外，很難再形成一個龐大的中產階級，要麼就是最富的，要麼就是其他人都一樣，大家都沒權利。

主持人：沈婷，我想請問您一下，今天冤民大同盟所代表的當然不止是上海這些拆遷戶，那您們代表哪些團體？我們一開始講到目前訪民大概有2千萬人左右，這個數字又是怎麼來的？

沈婷：是這樣的，現在因為農民失地，城市居民的房屋被拆遷；然後下崗工人被買斷，這樣不合理的下崗使得他們永遠都不會有醫保或者退休工資，他長期的工時也由於工廠經濟效益不好而被買斷了；還有一些是軍隊維權，他們為軍隊服務了多少年以後，他們退伍了，他們的待遇非常之差；還有一些以前留下來的民辦教師也在那一塊維權，他們退休以後，回到地方受到不公的待遇。那麼最主要的一大塊就是一些歷史遺留下來的問題，譬如右派，右派這一塊也是很大的，現在右派要求要平反，雖然胡耀邦上去以後已經給他們平反，但沒有一個右派得到合理的補償，那麼現在右派提出說，你們既然已經錯了，那我們就要求賠償。

那麼這些維權群體現在統計下來有2千萬，而正在上訪的上訪大軍，現在正在北京積極上訪的大概有8萬人，每年的兩會期間，北京的十一、五一節，也就是敏感的時間，他們都會到北京去尋求一些公義。

那現在為什麼會造成一些地方政府解決不了的問題？有一個很大的問題就在那些截訪人員。譬如你一個區的居委會有兩個人，現在公安部每年的穩定費、海外統戰費、公安破案費等等就要560億，那麼你街道有幾個上訪戶，上海市政府就規定，你們可以申請多少經費去負責把這些訪民看起來，那就造成什麼呢？如果他們（訪民）的問題解決了，這些截訪人員就得下崗，所以他們的問題就得不到解決，如果他們的問題不解決的話，這些截訪人員就可以永遠在裡面混水摸魚，這一點是北京最高當局不知道的。

所以他們就不願意那些訪民解決問題，情願你去北京我跟到北京，然後把你截回來，那我就永遠不會下崗，那我就永遠可以向上海市政府申請經費。就包括現在對沈婷的工作組也是這樣，所以沈婷的問題、鄭恩寵的問題不能解決就是這個原因，就是牽涉到經費的問題，也就是說，在上訪的中間也有腐敗。所以對於這個問題，不要說司法程序，什麼程序都解決不了。

主持人：橫河先生有沒有什麼補充的？

橫河：這就是原來我們曾經討論過的特定利益集團，由某一個事件所建立起來的特定利益集團，這個特定利益集團的利益就和這個事件的相關政策的保持有極大的關係，他們是最希望這些問題得不到解決的。

所以我們以前舉過3個問題：第一個是法輪功的案子，610辦公室是一定要把法輪功變成一個很大的問題，而且要一直保持為一個很大的問題，這才能保證他們有用不完的經費；再一個是少數民族問題。像西藏有西藏特定利益集團，他們只要保持把達賴喇嘛說成是分裂主義、分裂份子，把西藏說成是獨立問題，他們就永遠有飯吃。所以一旦法輪功的事情解決了，610就沒飯吃了；西藏問題解決了，西藏利益集團就沒飯吃了。

所以剛剛沈女士說上訪現在也有這麼個利益集團，他們是靠上訪人吃飯的，所以希望把這些問題搞的越嚴重越好，越嚴重他們就越重要。這個問題我倒不覺得中央會不知道，其實共產黨這幾個系統都是他們自己建起來的，也是他們保持的，所以他們不會不知道，只是他們並不認為這個問題會成為他們統治的威脅，他們只考慮它統治的問題。

主持人：沈婷，我再請問您一下，您們冤民上訪由來已久，有人經過了很多年，一直不斷的上訪。您們是在什麼樣的情況下，決定走出中國，到國際社會來把這些事公布在國際社會上？什麼情況下您們決定要這麼做？

沈婷：我們對中共的司法已經不存希望，對中共解決問題的誠意也不抱希望。所以在這樣的情況下，我們覺得應該走入世界，讓國際社會來關注我們這樣一個群體。因為在上訪的道路上，我們已經從黑髮上訪到白髮，這樣十幾年、二十年的上訪都解決不了問題。我們認識到以前是個體上訪，個體上訪的力量是微小的，現在我們決定成立中國冤民大同盟來集體上訪，集體的力量才能使中共當局有一定的壓力。

2003年開始，我們動用了媒體，尋求國際媒體的幫助，讓國際媒體來關注、來報導，這樣的情況下對冤民來說無疑是一個好事，但是也有一部分人被打壓。到最近2008年，我們覺得再靠個人去上訪，哪怕20年、30年都解決不了問題，我們就成立自己的一個組織團體，尋求國際社會的關注。

正好明年5月1號世博會要召開，大量的世博強遷戶當中侵犯人權的個案比較嚴重，這也是國際社會應該關注的，商人的利益是不是要和人權掛勾？你們去上海開世博的時候，是不是要關注居民的居住情況？如果說不是的話，那你們所簽下的每一份合同，都是上海市民的一份血債。

主持人：你們這次到美國國會去，主要的訴求是什麼？他們的反應又如何？

沈婷：我們主要的訴求：第一、我們要就世博召開一個聽證會。因為現在BIE的態度非常強硬，有一個西班牙的記者問它說，聽說世博的難民提出投訴？它說投訴是永遠都有的，我們已經準備好了。我們不知道BIE的這句話是什麼意思，是不是準備好了，永遠要侵犯人權？還是準備好了要解決問題？我們想BIE在這個問題上有道義上的責任跟社會責任。

主持人：BIE是什麼？

沈婷：BIE是國際博覽總局，在法國巴黎註冊的。為什麼我們這樣說呢？這是有理由的。它在世博的門票是有利益的，既然它是投資方，就必須負起社會責任。我們在這裡也請BIE尊重自己國際社會國際組織的地位，在做為一個道義責任上面它要看重自己，它的道義責任比它的法律責任更重要，因為世博會不是在上海舉行完後永遠不開了，它還要繼續開下去，關於這個問題，我們希望它知道。

我們這次到美國來，希望美國商會、美國商人也要尊重他們去開會所在地的居民的居住情況，我們希望他們能給中國政府壓力，讓他們解決世博難民。如果不解決的話，他們要考慮是不是要參加這次的世博會。我們還要向美國國會一些人權官員提出，中國現在有這樣一個龐大的群體，走在一個上訪的路上，而且是在中共所謂30年改革開放取得巨大成果的今天，產生了這樣一個群體，我們需要國際社會的關注，需要中國人權觀察組織的關注，所以我們這次來到了美國國會。

至於他們的反應，他們都覺得很好，他們認為中國的貿易跟人權一定要掛勾，只有這樣，他們貿易上的競爭才是公平的。因為牽涉一個勞教問題，大量的勞教產品流入到海外做為出口貿易，因為這種產品是廉價勞動力，甚至是無價勞動力，這樣的產品拿到國際社會來競爭的話，這種競爭是非常不合理的。我這次也在美國國會提出要求關注，他們也非常願意就這個問題要跟中方提出一些建議。

（待續）

（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）

視頻：【熱點互動】中國冤民談維權之苦(上)

視頻：【熱點互動】中國冤民談維權之苦(下) (//www.dajiyuan.com)