【大紀元9月3日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：那麼我們還有幾位觀眾朋友在線上，我們先接一下中國大陸一位不願意透露姓名的先生的電話，您請講。

大陸某先生：您好。關於奧運會，我是大陸的一個普通民眾，可以說我並沒有什麼太看奧運會，因為我覺得離我現實生活比較遠，那麼看電視的時候只是看一個熱鬧而已。對於奧運會，我最直接的感覺是，整個中國都為了這個奧運會在發瘋一樣。

當然對老百姓生活最大的影響就是嚴管，像「抽風」一樣的嚴管，出門要上個公車或者去一個什麼地方，都會有便衣在查包或者說要檢查檢查，就覺得是在發瘋，在抽風。總的來講，我個人感覺這個奧運會之後，這種神經兮兮的緊張也不會在短期內消失。

而且我有一種預感，在奧運之後，它花了這麼多錢去做奧運，那麼國家是不是能在短期內緩得過來勁兒？那麼它緩不過來勁兒的時候呢，會不會對老百姓的生活再造成影響？譬如物價會不會再繼續往上漲，一些基本生活，包括糧食或者食物的價格會不會繼續往上漲？對這個，我個人是有一種不太好的預感。

而且這些貪官呢，他決不會因為國家搞奧運，我就支援國家，我的錢就拿出來，不會，他照樣會貪污的，他絕對不會考慮你這個奧運會而去幫忙國家的忙，我想他不會這樣去做的。這就是我在大陸我對奧運切身的感受。

主持人：好，謝謝您，謝謝您打電話來。那現在我們再接一下紐約何先生的電話。

何先生：嘉賓好，主持人好，聽得到嗎？今天你們的題目是「奧運後的中國」，我想改一個字，不知道妥當不妥當──「奧運後的中共」，不是中國，因為中國包括台灣，那麼這邊你們講的都是中共的事情，所以我就想改成中共。

對於中共，我從1989年開始就不相信它，為什麼呢？我以前都相信它的，我想它總會改好的，但是89民運之後，我就不相信了。那個時候法拉盛有一個聖伯祿教堂，一個牧師叫威士康辛(音)的到舊金山去，他跟我講了，如果一個騙子騙你，那是騙子的錯；如果騙子以後再騙你，那是你自己的錯，你還去相信他。

那章天亮博士也有一句話叫「Cheat me once – shame on you! Cheat me twice – shame on me!」這裡面大概省掉了一個subject，就是you。那麼我請教章天亮先生，你這句話跟二十年前這個牧師講的差不多，你這個詞從什麼地方來的呢？

今天我們看中國，中國以後還會改變嗎？那看看今天的世界日報，台灣的總統府發言人講，我們是「外交休兵」。那媒體就講，你外交休兵，中共不休兵啊，那個黃光亞在聯合國的講話，就是不利休兵啊。

還有郭台銘跟王歧山講關於知識產權的問題，王歧山講了，我們已經通知國務院要重視這問題。那麼知識產權問題不是台灣提出來的，美國早就提出來了，為什麼對知識產權問題，中共到現在還不能夠解決呢？所以我對中共呢，就像章天亮先生講的，「Cheat me once – shame on you! Cheat me twice – shame on me!」，如果我們在奧運以後還要相信中共的話，那麼是shame on us.

主持人：好，謝謝何先生，我們現在再接一位紐約不願透露姓名的先生的電話。您請講。

某女士：安娜妳好。

主持人：哦，女士抱歉。妳好。

某女士：你們好，剛才掉線了。我認為奧運以後，中國會更加慘重。我們現在要做的是三個事情，第一個，我們這13億中國老百姓，包括我們在美國的所有人，華僑在內，不要相信中共。那什麼股票，不要買中國股，不要去中國做生意，如果去做的話，你們期望越大會失望越大，會搞得你家破人亡、錢財兩空，所以是很危險的。

第二個，你們要認真讀一下《九評共產黨》，他的意思就是說，共產黨本身就是靠騙，靠打砸搶起家的嘛，所以它是一個沒有「信」的。我們不要希望共產黨會改變，倒不如希望我們改變一下自己的方法，我們沒有時間跟共產黨玩這一套。

第三個問題就是，我們應該做一些我們應該做的事情。你看整個世界的那些精英，像我們美國總統都被中共關到中共的鳥巢裡去了，你說這個世界有多危險？所以我們現在只有兩個選擇，第一個被中共毀掉整個世界；第二個如果我們遠離中共的時候，我們才有可能把中共推倒，我們這個世界才有得救。就只有這兩個選擇，我們老百姓要選擇什麼，你們應該要想清楚，就是這樣子。

主持人：謝謝。那現在我們再接一下佛羅里達劉先生的電話，劉先生請講。

劉先生：主持人好，王軍濤先生好，先向王軍濤先生表達敬意，為你在六四中為中國的民主所做的貢獻表示敬意。因為明年就是六四20週年了，我想在海外可能有一些愛國、真正愛中國前途的活動。但在國內好像把這個忘了，基本上沒有人知道了。因為我聽很多人講，國內好多私人企業家覺得如果沒有六四的話，如果六四不開槍的話，他們沒有財發，而且年輕人裡面已經不知道什麼是六四了。所以我想今天就是聽聽王先生對六四的高見。

第二個，我在來美國之前跟我的朋友、家人講過，我說在中國啊你想要吃的好、穿的好，你跟共產黨同流合污，你就會過得非常好。實際上也就是說 你在中國沒有思想，你就可以過的非常舒服。你不要管其他人，什麼這裡不平等、那裡不平啊，你不要管。我想這個跟中國傳統叫「個人自掃門前雪、休管他人瓦上霜」，跟那個傳統有關係。所以這個民主思想要在中國大陸生根發芽的話，可能還有很長很長的路要走。所以我想聽聽王軍濤和其他兩位嘉賓的高見，謝謝。

主持人：好，謝謝劉先生。各位觀眾，今天我們的話題是「奧運後的中國」，歡迎您打電話來發表意見，熱線號碼是646-519-2879。那我們請王軍濤博士回應一下剛才幾位觀眾朋友的問題和他們的看法。

王軍濤：我先回應最後一位聽眾劉先生的意見，因為他問我問題。首先謝謝劉先生對我的評論。其實在1980年那場民主運動中，真正的主角是北京的學生和市民，他們以他們勇敢的精神和對中華民族前途的一種責任感，發起了這場民主運動，也幾乎改變了中國的命運。但他們後來受到鎮壓，他們付出了最大的代價。雖然我也被判了13年徒刑，但是比起那些刑期更長的中國公民，特別是比起那些已經死難的烈士來說，其實我做的不夠。

關於明年六四20週年，正好我們今天講到「奧運後的中國」。實際上明年不光是六四20週年，明年也是法輪功被鎮壓的10週年、六四20週年、民主牆30週年、西藏被鎮壓50週年，中共共產黨建政60週年、五四運動90週年。實際上在每一個日子背後，都有一批中國人為它付出了很大的代價，也都有一個特定的受害群體。我覺得這些群體在明年都會抓住這樣一個時間，向中共的制度提出挑戰而且要求正義的償還。

那麼在這樣一個情況下，我們剛才也討論過很多，經濟上它不會有太好的日子過，政治上應該它也會有很大的壓力。至於六四呢，剛才這位劉先生也講了，確實在六四之後，特別1992年鄧小平南巡講話之後，中國有了新一輪的經濟上的、這種威權制度下的經濟改革，一定程度的帶動了經濟發展，並且在這種發展中，產生了一種權貴集團，而一些大眾也得到了某些改善。但這個改善的面積呢，現在經濟學家、社會學家、政治學家都在討論它的利弊得失。

那麼總體來說，除了經濟學家對這樣一個經濟發展模式說得比較好之外，社會學家這20年來一直在強調很多社會的嚴重惡化，比如像國際社會通行的基尼係數等等的衡量，這個社會分層的指標，還有社會的治安情況，社會的制度情況，還有社會文化、道德水準的失範和崩癱，所有這些指標都在惡化之中。

而政治學者就更不用說了，事實上，中國在後期進入後共產主義時代，並沒有像共產黨國家的主流那樣，步入一個民主自由和憲政的時代，而是進一步建立新的威權體制，而這個威權體制現在正採取更靈活的，也更無恥的方式在維護自己的統治。

其他方面像法學家對這個批評也非常多。法學家曾經一度有過希望，特別在胡溫上來之後，以為中國建立法治社會的機會真的到了，當時有一些關心憲政的學者召開會議，結果叫胡錦濤他們一棒給打散。

那麼後來的一批律師、記者以為可以通過法律的方式去維護老百姓的權利，解決中國在鄧小平模式發展下的一些問題，就是所謂維權運動。5年前，我記得維權運動的兩個領軍人物還再三的要跟民運劃清界線，跟反對運動劃清界線，今天你再看他們發表的文章，包括他們所交的朋友，他們認為真的是朋友的朋友，已經和民運沒有什麼區別了。

其實最後中國各個大的民間運動，包括地下教會運動，現在都有一個共同的感受，就是說如果中國共產黨這個制度不改變，那麼中國的這些獨立的民間運動將不會有一個比較好的發展。所以我覺得其實中產階層的很多看法在轉變。

你比如像剛才提到的企業家，我想在92年之後，中國一批企業家確實是發了財，但是他們極不安全。那麼這些企業家，一方面他們要跟貪官污吏等等打交道，他們有很多的屈辱感，而且他們覺得不公道，他們牢騷也很多。另一方面，這些年經濟形勢惡化的情況下，實際上他們的日子也越來越難過，有的學者就預告，今年年底，中國可能有50%以上的私營企業又會像1990年代初那樣，要倒閉。

那麼還有像剛才講到的年輕人，在今年年初，我們看到從國內到國外的「紅海洋」，這些學生、這些年輕人登上舞台之後，好像是在支持中國共產黨這個政府。但是我這次到澳大利亞和紐西蘭轉了一圈之後，很多外國朋友問我，我都跟他們講說我們是從這時候走過來的，89年的那批學生，天安門廣場上的那批，也是從這時候走過來的。我們這一代就先不說了吧，就當作經歷吧，我們那時候對毛澤東信仰比現在的年輕人瘋狂得多，那我們走到了今天這一步。

那麼89年的那批人我們可以回顧一下，1984年時候，這批學生還在天安門廣場打出「小平您好」的口號，1985年9月18日，當他們想紀念反法西斯戰爭40週年的時候，他們遭到中國政府的打壓，從那時候開始，你可以看後來89年的學生領袖從此開始覺得這個政府不合理，於是決心要跟它們做博奕，一直到了89年。那麼像86年的學潮，87年北大有柴慶豐事件，88年，一直到89年，最後掀起了軒然大波。

你看今天這個「紅海洋」，在今年年初，他們為了奧運火炬，他們還用紅海洋在保護奧運火炬。但到了汶川事件的時候，地震的時候呢，他們中間最有思想的人就開始質疑這個制度，為什麼沒有把我們最好的飛機用上去？那麼到了東海油田時，這批學生，這些關心政府的主流就開始對政府持批評態度；到了楊佳襲警案和甕安事件發生，實際上在網上這批人是一邊倒的在對政府提出批評。

我覺得年輕人一開始可能先從民族主義、愛國主義出發，開始關心政治，他們關心政治，更多的是用他們受過的教育和那些欺騙性宣傳來關心政治，但一旦他們關注中國問題，說句實話，中國共產黨這個治理制度真的是非常差，完全禁不住他們良心的拷問，這樣很快的他們中間最有思想的人就會走向反面。

我記得上個月的時候，我跟國內出來的一個知識分子聊天，他就跟我講，他說現在國內搞獨立網站這批人，都是1999年在「炸館」事件中，組織大學生去遊行抗議美國大使館，去砸美國大使館的，這些人現在差不多都已經站在自由民主這一面，對政府持非常強烈的批評態度，再走一步就要走到民運中來了。

所以我還是對中國的明年還是後年…我覺得雖然中國整體上的形式不好，中國老百姓還繼續要為中國共產黨的各方面的惡劣問題付出種種代價，要受到污辱、迫害和折磨，但是從另一個角度看的話，中國的反抗和改變中國的力量會越來越強。

主持人：好，那麼我想問一下章天亮博士，剛才王博士談到了民運的情況，那我們知道法輪功是一個非常平和的團體，他只要求讓他修煉，能夠煉功，有一個和平煉功的環境，不要受到打壓。那為甚麼中共要對他進行打壓，而且一條路走到底？另外還有剛才何先生提到一個問題，說為什麼還有人一直要相信共產黨呢？

章天亮：安娜，妳這個問題我一會兒再回答。我覺得剛才王軍濤先生講的很多東西我都非常同意，因為我想中國現在這個時候呢，確實有很多人由於忍無可忍而訴諸於暴力，像甕安事件，像楊佳襲警案等等。

王軍濤先生當時跟秦城監獄那些警察講的話，如果在十年以前我也是比較同意的，因為他講：「今天是講理的人來找你們，你把我們抓起來了；但是如果這樣的話，再來找你們的就是不講理的了」，他以此來解釋甕安事件。

我覺得這裡面有一個非常重要的變數，就是在1999年出現了法輪功被迫害這事件，我們看到法輪功走了第三條道路。法輪功現在已經不再去找共產黨講理了，特別是在2001年之後，法輪功把講真相的事情普遍的轉向大陸的普通民眾，但是同時法輪功也沒有訴諸於暴力。

所以我覺得法輪功給中國的改變提出了第三條道路，就是說既沒有苟且偷安也沒有訴諸於暴力，我覺得這是非常不容易的，所以我想這個問題會對中國將來的社會走向有很大的影響，大家一定要關注一下，因為他這個群眾的基礎非常大。

說到這個群眾基礎非常大就說到安娜這個問題。實際上，當時就是因為煉法輪功的人太多了，共產黨對於獨立於共產黨之外的任何團體都是深懷戒心的，所以當時的政府從1995年的時候就開始要迫害法輪功了，後來有各種各樣的原因，因為這個事情牽扯起來太長了，最後拖到1999年的時候開始迫害。

還有一個我覺得很重要的事情，我想要回應一下，剛才好像是佛羅里達劉先生講的，說中國人好像有這樣的傳統，只要你閉上眼睛不看別人受苦的話，你可以在中國過得很舒服。這個事情並不完全是這樣，因為實際上過去很多中產階級是不關心政治的，他覺得反正我現在在一個公司裡面做白領、金領，或我做管理或者我在外企我可以掙很多的錢，我不用管地方官員的貪污腐敗，我也不用管民眾受迫害的事情。

但是像這一次股市的暴跌就明明白白的告訴他們，很多問題是一個制度性的問題，你現在能夠掙很多錢，但是你掙的錢是沒有保障的，有一天共產黨想搶你的錢，有一天共產黨想對你進行人身迫害的時候，如果你沒有言論自由，沒有集會的自由，沒有遊行示威的自由，你的力量無法凝聚，你的訴求沒有辦法表達的話，那麼共產黨迫害起你來，你是一點辦法都沒有。

這次股市已經把很多中產階級，對共產黨過去比較相信的人都套進去了。從這個教訓來講，中國人的文化其實並不是「個人自掃門前雪，莫管他人瓦上霜」，中國真正是「捨生取義」的，生命是我想要的，正義也是我想要的，如果兩者不能得兼的時候，我願意放棄生命而取得正義，這在歷史上有很多很多的故事，只不過現在人不知道了。

主持人：好，謝謝。

章天亮：還有一點非常重要，就是當人對正義有信心的時候，他願意通過一種和平的方式去尋求正義。很多人上訪，因為他上訪的過程實際上就是尋求正義的過程，當他對正義沒有信心的時候，有的人會訴諸於暴力。但是信仰團體是不同的，因為他們相信最終是有一個神，他是最公平最正義的，我只要對那個有信心，很多事情他們就不會訴諸於暴力，這也是一個很值得注意的現象。

主持人：好，謝謝章天亮博士，我們今天的時間已經快到了，非常感謝章天亮博士，還有謝田教授在線上做評論，也非常感謝王軍濤先生精采的評論。那我們在10點20分到11點的時候，在大紐約地區還會有一個直播的節目，歡迎您到時候打我們的熱線號碼發表意見，熱線號碼是646-519-2879。謝謝各位的收看，下次節目再見。

（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）

視頻：【熱點互動】奧運後的中國(上)

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