【大紀元9月27日訊】(新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：我們剛剛談到，這次風暴的元凶來自於次級房貸。我們曉得在2005年，美國共和黨在參議院提出了一個法案，希望對二房──房地美（Freddie Mac）和房利美（Fannie Mae）能夠有比較大的管理權；但是很不幸的，這項法案後來被民主黨人給推翻了。
所以很多人就講：當時這個法案如果通過的話，今天不會有這麼大的問題出來。很多人就覺得民主黨是罪魁禍首，因為這個事情完了以後，這二房的高級員工還有他們所謂的政治行動委員會好像還給奧巴馬提供了12萬5千元的政治獻金，給希拉里提供了7萬5千元的政治獻金，這個事情我們是不是可以稍微談一下？
陳志飛：可以談。這事情其實就是共和黨的人說要來justify，實際上二房它自己不太做證券化（Securitization），它是通過特殊目的實體(Special Purpose Entity，SPE)，專門的衍生公司來買二房的應收帳款（receivable），買來以後再包裝，再發債券，像雷曼兄弟（Lehman Brothers）就是這樣子，是證券化（Securitization）這個東西遭到了危機，「二房」本身是一個危機的受害者。所以說從民主黨的理念來說，「二房」是為了保證房貸市場的流通，是美國政府支持中下階層的人買房子的必要手段，這個沒有問題。關鍵是在後面的打包這個階段，證券化這個階段出了問題。
所以你剛才說的這個問題，從民主黨否定這點來說，要拆散「二房」，當時馬薩諸塞州的國會議員Barney Frank是極力反對的，他是美國眾議院金融服務委員會主席(House Financial Services Committee chairman)，在電視上經常會看到他表達對這方面的看法。這個從民主黨的理念來說完全是可以理解的，因為它是幫助中、下層階層的人買房子。可是現在共和黨的人想抓住這個問題，說這個問題其實在民主黨身上，所以現在這己經被政治化了。
實際上，從我來看、從專業上來看，是greedy，是貪婪造成的，不是「二房」造成的。那「二房」以後可能還會有，現在美國政府也把它接管（take over），而且那個房價往上漲的話，咱們可能每個人還能拿到美國政府的回饋，因為美國政府己經80%收了「二房」。所以剛才回答你那個問題的話，我覺得不是問題。
主持人：對不起，我們現在有一位大陸的觀眾朋友在skype上，我們聽聽看他怎麼講。
後台人員：這個大陸的觀眾，他問了幾個問題，他說，是不是講一下美國的金融風暴與中國經濟的關係？中國經濟主要是制度性的問題，相對來講美國的金融風暴的影響還是次要的，中國人最關心的還是中國的股市、房市以及最近出現的毒奶粉事件造成的經濟的影響，就這樣。
主持人：好的，謝謝。這位觀眾朋友他從大陸上打來的，所以他比較關心的是這一波風暴對大陸的影響，和大陸目前經濟上的一些問題，我想我們等一下也可以就這問題回答一下。
那麼我想請問，這一次「二房」被政府控管之後，對於日後美國的房地，譬如我們在美國的華人，影響比較大的，大家可能考慮到了。這些包括財產稅（property tax，指對土地、房屋等固定財產所徵收的稅）等等，是不是會調動，還有買房子以後是不是會像原來這麼容易，等等這些問題，是不是可以就這些民生問題分析一下？
洪哲雄：是會有很大層面的影響。所謂「二房」這個東西，有點諷刺的是，房地美Fannie Mae實際上在1968年以前是一個國家的機構，分出來以後，一開始只是做FHA（Federal Housing Administration，聯邦房屋管理局，由國家出面，專門為低收入者提供住房貸款保險），只是給退伍軍人(VA，Veterans)跟低收入者貸款，後來慢慢的擴大，然後把它民營化，這才有了房地美(Freddie Mac)。
所以房地美（Freddie Mac）和房利美（Fannie Mae）是後來才分出來，是1970年以後的產品，然後在1986年以後才開始真正的有證券化的商品(CMO)出現。它出現的一個最大的好處就是市場流通廣了，因為投資人願意去買它，而且全世界都願意去買它。
中國人也喜歡這樣，「住者有其屋」嘛，實際上他能夠購屋的機率就更大了，因為銀行願意貸款，他貸了款可以馬上賣給其他的投資者。所以這是一個很好的制度，全世界只有美國有，而且也因為這樣子，美國住房率很高，不像其他國家還需要政府補助，它市場就可以直接吸收這一塊。
那這一次，從某種程度上來講「二房」也是受害者，因為這樣的結果，一般本來要買房子的人就受到了影響。為什麼這樣講呢？這個房地產（real estate）市場裡面，(只有住屋不包括商業化房地產)，現在總量大概是10兆左右，將近11兆，而二房本身就占了將近5.5兆，就是一半的量。那另外一半的量是誰做的呢？就是其它銀行、保險公司或者其它的金融公司來做其餘的部分。所以在美國整個房地產市場上來講，「二房」其實是一個很重要的機構。
尤其是從今年1月1日以後，所有銀行都受傷了，「二房」支撐(Carry)新的房地產，幾乎占了75%，都是它們都在做這個市場。現在你讓它受傷了以後，如果它不能繼續的話，那幾乎就沒有人有辦法再買新房子了，因為他要借錢的話，幾乎沒有銀行可以讓他借到錢。
我們看到這兩個月的數字就很驚人，我們這兒有一個數字叫作提前償付（提前還款，Prepayment），就是你可以重新貸款的比率，在上個月低於5%。5%聽起來好像還好嘛，可是你知道，美國這30年來，平均住宅周轉率（housing turnover rate）因為死亡、離婚、搬家、換工作而換屋，這樣基本的比率達到7%，最低的時候也有6%。
主持人：所以5%是低於它。
洪哲雄：低於它。那就表示說，你想搬家、換房子，但是你借不到新的錢。這是一個很驚人的現象，這已經低於美國一般的現象，那你就知道這有多麼不正常，這些銀行有多緊！那也就是為什麼美國政府一定保住這「二房」。
但從另一方面來講，這當然一定會接受批評，因為這樣的話，它保了它的債，可是不保它的股東權益（equity），投資人當時也是相信你政府的啊。而投資人說起來也很可憐，投資二房證券的人，70塊的股票現在只剩下幾十角而已，但是投資你的債券反而變成公債了，一點問題都沒有。那對投資人來講，哪知道股票跟公債會差這麼多，對不對？其它公司倒了就全部沒了嘛，為什麼這個公司就差這麼遠呢？而且我還是因為相信你是美國政府的機構，才來買你的股票的。
所以說實在，我相信以後這些投資人可能還會去上訴，去告美國政府。依照以往的經驗，這個上訴也許5年、10年後會拿到一點賠償，可是這個時間就太長了。
主持人：我們靜觀其變。現在有一位加州的賈先生在線上，我們聽聽看賈先生怎麼講。賈先生您好。
賈先生：你好。我隨便談談。我首先同意那位分析員說的：出現這種金融危機不應該救那些大亨。為什麼呢？理由有兩個：一個是他們盈利的時候，他們是不是把利潤分給納稅人呢？他們沒有。就像現在的石油大亨一樣，石油這麼貴，賺了這麼多錢，他們沒有分給納稅人。你做生意有賠有賺，賠的時候，就應該把自己就賠進去，不應該轉嫁給納稅人。轉嫁到納稅人身上，這一多發鈔票，社會就通貨膨脹，大家給你買單。你一賺錢的時候，自己吃撐了都不管，這是不行的。
第二個原因，銀行貸款的時候，應該預見到這個情況，為什麼呢？因為從2000年到2005年，這5年之間，房價在有些地方每星期漲2千塊，一年就大概漲8萬塊。這個漲法，你生產力也沒有增加這麼快，而房子這麼大幅度的增長，連一般人都能覺得這不正常，那些經濟學家你們銀行裡的分析師都是吃乾飯的？所以說這個後果應該自己承擔，這是一個意見。
第二個，布什打伊拉克戰爭，他應該承擔責任，為什麼呢？有兩個。一個，他不顧社會、聯合國等公眾的面子，弄了一個Wrong Information，並沒有大規模殺傷武器，但他就用這個理由把伊拉克給打了。這個面子丟掉了，可是裡子你也沒有撈回來，你撈回來什麼呢？
主持人：好，非常謝謝賈先生。賈先生提到的這個也是目前很熱的、大家都有不同看法的話題，包括布什政府提出的7千億救援計畫。那麼很多人就講，為什麼這些大公司倒了或者它們有危險了卻要靠我們納稅人來救他？另外一方面，有人就覺得說，如果你不去救這些公司，比如像AIG，那麼社會要付出的成本就遠遠大於7千億，您可不可以就這個問題講一下？
陳志飛：剛剛賈先生表揚我，現在該要罵我了，我要改弦易轍了。假定這些事情發生的話，這些措施都是必要的了。我經常跟我朋友聊天，為啥保AIG不保雷曼？AIG就是一個施粥的場，如果不撐住AIG，幫那些買了雷曼兄弟的股票的人把錢拿回來的話，這社會就要出亂子了，你想是不是這樣子？
洪哲雄：講到這個，我不知道是不是應該講這是一種誤解？是這樣的，因為剛剛那位先生的意見…前兩天，大家在訪問美國紐約前市長艾德‧科克，他自己就先講說，它們賺錢的時候賺撐了都沒有人管，現在一賠錢我們就全民買單，真是沒有道理，完全沒有道理，一點道理都沒有，絕對是這樣子。
那為什麼現在財政部或者央行信誓旦旦說一定要救他們？一個很簡單的理由，在我們這一行裡，這個世界有一個safety net，也就是安全網，如果這個網一破，所有東西都往下掉的話，那就不得了了，而他們現在最擔心的就是這個網破了。我們常常講AIG「Too big to fail」，很簡單的道理，小的公司我就不管它了，大的公司一倒就怕會影響全民，到時候就不得了了，就不只是失業而已。
AIG在全球有7千萬的保戶，所以大家都不知道怎麼辦。那一樣的道理，你剛剛講說雷曼，他們就覺得說為什麼要救它們？雷曼是投行，大家都是投資者，早就知道這都是Institution of Investor，應該沒有這個問題才對，我們就直接讓它倒，它們自己賺了錢，倒也是它們自己活該，讓它們去倒。
我說的誤解就在這裡，雷曼一倒，現在的後果，即使是FED本身，還有雷曼自己本身，都還不知道影響有多大，因為雷曼本身資產雖然沒有AIG多，但也有6千億，可是它最厲害的地方不在6千億，它做很多衍生性的東西，這些衍生性商品有好幾兆，它的市場遍布全世界，有些東西是透過香港市場跟倫敦市場還有紐西蘭三方面交易的。
現在它一倒，跟它清算的時候，欠它錢的就說我不欠你，跑了；賺錢的人還是跟它要，可是他要不到，所以就變成債權人了。問題是這些人是所有的銀行都包括了，這些銀行現在就不知道怎麼辦才好，所以大家在忙著清算。我們現在還不知道清算的結果，可能要一個月、兩個月後，所以你不知道還有多少地雷在那裡。
現在問題在這裡，央行當初做這個決定的時候，它也不知道這個地雷有多大。所以事情一發生以後，很多同行全部都趕回去，原因就是到現在為止，很多人還不清楚自己到底賠了多少錢，因為都在程序上。
雷曼現在的母公司破產了，可是它的子公司還沒有破產，所以大家都不知道這個後果到底有多嚴重。我舉一個很簡單的例子，AIG是政府保了對不對？可是AIG跟雷曼本身也有很多這樣的合約，那這些衍生性商品合約現在到底要怎麼了呢？如果不能了的話，是不是到時候還是要全民買單？
陳志飛：洪先生，我想請教一下，保AIG最大的就是所謂CDS (credit default swap)，我剛剛意思也是這樣，因為買了雷曼的人同時也買了AIG對破產的保險，所以我才說它是「粥場」。他從雷曼拿不到錢，他可以從AIG那裡拿，因為他買了AIG的雷曼破產條款，就是所謂的CDS。
所以說聯邦銀行保AIG，最大的問題就是因為看到了AIG有好幾兆的CDS，通過保AIG的話，這些人就可以拿到他們應該從雷曼那兒拿到的錢。那這個可能不是所有的人都買，但保AIG最大的作用就在這裡。
而另外一個，其實雷曼的壞帳相對來說，比例沒有別的投行那麼大。雷曼因為它最小嘛，它是小兄弟，它不像摩根士丹利(Morgan Stanley)和高盛(Goldman Sachs)那樣，摩根士丹利和高盛其實已經算倒了，但這回它改弦易轍了，它也跟我一樣。
主持人：所以這方面的看法是見仁見智。那我想請問一下，對於我們一般的華人來講，我們曉得美國股市、金融界一發生問題以後，整個影響到美國的金融，相對的對於亞洲也會有很大的影響。那這一波出來以後，是不是我們從利息方面，比如存款率要降低，美元要貶值等等我們一般老百姓關心的民生問題，從這方面我們來談談看，會有什麼樣的影響？
洪哲雄：我今年初去中國訪問過幾次，那時我就發表了一點意見，當然對中國我沒有像一般住在國內的人那麼了解。我那時候就感覺那個次貸危機，它不是只是一個次貸危機，它是房地產的危機，它是會把美國整個經濟拉下來的。
中國基本上還是一個製造業大國，而且是一個出口比例很重的製造業大國，所以美國經濟衰退對中國是有很大的影響。我那時一直說中國股市很難撐得住，記得我在北京講這個話時被罵得…可是很不幸的，一路這樣應驗下來。
那一樣的道理，這一波有兩件事情很重要：美國基本上還是個火車頭，以一個14兆GDP的國家，沒有其它國家可以比擬，所以它能夠帶動的經濟，不管上跟下都能夠影響全世界；第二點就是美元的地位在全世界是無可取代的。
今天跟30年代或者一次大戰以前不一樣，以前有英鎊的時候另外還有金本位，那在70年代因為金本位已經沒有了，所以基本上就算黃金能夠漲一點價的話，還是沒有東西可以取代美元。那因為這樣，所以美元在今天的地位，不管你是貶值或者升值，都對全世界國家有一定程度的影響。
所以中國未來這6個月，我相信第一件要做的事，也就過去這10個月以來一直在做的，就是要打擊通膨，因為通膨對中國來講是最重要的一件事。那在美國的話當然希望它能夠成長，雖然通貨膨脹也重要，可是這兩個東西需要有一個平衡點。我覺得在中國來講，通貨膨脹永遠是第一位的，因為通貨膨脹是第一位，所以難免在一個程度上就不能兼顧成長了。
現在因為全世界已經開始有往下消退的現象了，可是我們不希望衰退。那我相信中國通貨膨脹的壓力可能還在，但它可以稍微兼顧一下成長，所以我們看到上禮拜中國政府就希望能在股市上有一點點表現。但是我想未來的路，通貨膨脹還是擺第一位，只要有任何事情能夠影響通貨膨脹的話，成長顯然不是最重要的路。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻：【熱點互動】如何在金融風暴中趨吉避凶(上)
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