【大紀元9月26日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：各位觀眾朋友大家好！歡迎收看《熱點互動》週二直播節目，很高興又跟您見面了，我是主持人元慶。

美國在最近發生了從30年代經濟大恐慌以來最大的一場金融風暴，美國第四大的投資銀行雷曼兄弟（Lehman Brothers）宣告破產，而第三大的投資銀行美林證券（Merrill Lynch）也因為營運不良被美國銀行所併購，那麼隨後保險業的巨擘美國國際集團（AIG）也發生了財務的困難，幸而有美國政府出面，挽救了它瀕臨破產的困境。

那麼在今天一個小時的節目裡面，我們希望能夠跟各位觀眾朋友一起來探討一下美國這場百年不遇的經濟大恐慌，在這個金融風暴裡面，我們怎麼樣來趨吉避凶，保護您的資產。

首先我先為各位觀眾朋友介紹一下我們現場的兩位特別來賓，他們都是經濟、金融方面的專家。第一位是洪哲雄洪博士，您好！洪博士是Beyond Bond Inc.公司的總裁，專門幫一些銀行還有一些大公司做財務上的規劃，他讀博士的時候指導教授是美國諾貝爾經濟獎得主。

第二位是陳志飛陳博士，陳博士是亨特大學（Hunter College）經濟學教授。首先是不是請洪博士先談一下，這一場金融風暴，大家已經知道很多了，我們可不可以大概描述這一場大風暴？

洪哲雄：今天美國央行總裁伯南克（Ben Bernanke，另譯：貝南克、柏南奇）和美國財政部長保爾森（Henry Paulson，另譯：鮑爾森）都在國會聽政，最重要的一件事就是要讓國會通過7千億的救市方案。那一個月之前都沒有人想到需要做到這個事情，為什麼突然間需要7千億了？

從去年開始，大家都聽到次貸危機，可是已經整整一年過去了，不但沒有變好，反而越來越嚴重。突然間這兩個禮拜，美國政府變成是很多私營公司的最大股東，上上個禮拜美國現在接收了房地美（Freddie Mac）和房利美（Fannie Mae），花了2千億；上個禮拜更重要的新聞就是接收了美國國際集團AIG，又花了850億。

美國政府出手就是不一樣，出手都是幾百億幾百億的，這一次花7千億的話，就表示說，因為市場還是繼續下跌，這個風波還沒有結束，所以就花更多的錢，打算用7千億看看能不能收場。那市場的講法是說，可能7千億只是一個起頭，搞不好在一兆到兩兆之間才能夠收場。

1990年那一次的風暴也是非常非常的嚴重，就是跟房地產有關的風暴，那一次基本上有一個金融重建基金（RTC），這一次我們叫RTC 2，就是說希望也能夠重整這些資產。上一次是所謂的S&L，就是「儲貸危機」（Saving & Loan Crisis），中文叫儲貸會；那這一次的風暴除了銀行以外，最重要就是投行（投資銀行），美國的前五大投行基本上到昨天為止已經都不存在了。

主持人：投資銀行？

洪哲雄：對，投資銀行，那這幾個投資銀行，你看高盛集團（Goldman Sachs）跟摩根士丹利（Morgan Stanley）從昨天開始接受聯邦管制，從投行轉型為傳統的銀行控股公司（bank holding company）。可是很好笑的是這個銀行的控股公司沒有存戶，所以在未來六個月到一年內，他們就要趕快找到存戶，那他們才能變成是真正的銀行。

這次為什麼這麼嚴重呢？很簡單一個理由：房地產。過去這五年內房地產漲得非常非常的凶，一直上漲的情勢之下，每個銀行幾乎都借錢給所有只要他們覺得可以借的對像，所以借錢越借越多，借到70%的高貸放成數（LTV，Loan-To-Value，債權的「貸款與抵押品價值比率」）、80%LTV，甚到到100%LTV在06年的時候都借了。等到房地產開始停在那裡，還沒有說往下跌喔，銀行就開始出事了，這個就是我們所謂的「次貸風暴」。

所以會叫「次貸」，就是因為這些人要借錢本來是不合格的，不是主要的借款者；「次級的貸款」就是說這些借款的人本來不應該借他錢的，但是因為覺得沒問題，反正房地產在漲，先借他錢好了，結果借到現在，房地產開始跌的時候，就會一輪接一輪。

我們去年看到這種情況的時候就知道，這個「次貸風暴」其實不只是次貸而已，因為次貸本身在整個美國的房地產市場裡面，實際上只有7千億而已，就算全部都賠完也不過7千億而已；可是這一次你看光政府拿出來的錢就要7千億了，在這之前，所有的銀行沖銷的貸款數字，到目前為止，過去這一年內已經沖銷了4千億。那你看，加起來都不止了。所以實際上是超過這個數字的。

主持人：我們是不是可以請陳博士來談一下，在這一場風暴裡的受害者，像「雷曼兄弟」，為什麼政府出面來救「AIG」而不救「雷曼兄弟」？

陳志飛：首先我更正一下，「雷曼兄弟」不是受害者，「雷曼兄弟」是首凶之一。因為雖然看見是「次貸風波」，「次貸風波」剛才洪博士說的這番話我完全同意，其實是很小的一個市場。今天華爾街日報有兩篇社論，題目驚人的相似：「華爾街一去不復返」，「美國的華爾街不存在了」，以投行為主，沒有商業銀行做砥柱的這種投資銀行，高借貸、高營利的這種模式不存在了。

我的學生問我，為什麼這次…我們知道華爾街的投資銀行有那麼五家，但瑞士來的、德國來的也不少啊，德意志銀行、UBS、Credit SWISS、法國的Societe Generale，為什麼它們沒有受影響呢？是因為它們把投資銀行的店開到華爾街，但在國內仍然是商業銀行。

美國原來也是這樣做的，美國在1933年之後，大蕭條之後，有個「格拉斯-斯蒂格爾法案」（Glass-Steagall Act，也稱作《1933年銀行法》），它裡頭規定，就說要把投資銀行（investment banking）和商業銀行（commercial banking）分開，1999年這個法案給修正了，但這個其實才是這個問題的根源。

另外一個是一會兒我們可能要談到的──巨額融資（high finance，高度融資）的發展。這種發展其實是有害的，因為這個東西，從社會來說、從理論來說，它不給社會製造任何價值，它只是在分配，使富人更富，窮人更窮，這種高風險要政府來承擔，這是不公平的。

就像民主黨在說什麼呢？說你們共和黨原來是所謂的「自由市場」，老說我們不應該救助窮人，他們應該自給自足。現在怎麼樣呢？你們富人不是更要錢嗎？你們富人要的錢不更多嗎？所以有的人可能說：我一般對共和黨好像是比較欣賞一些。我覺得其實共和黨、民主黨各要打五十大板，兩個都貪。

共和黨這回也叫人家抓住了──你原來都說錢拿來救助窮人，你現在華爾街……按照「自由市場」理論，倒就倒了嘛！國家為什麼要賠他們？那幫人賺了那麼多錢，虧的時候，就像賭博一樣，拿別人的錢來賭，賭輸了還要政府來替他掏腰包，這本身也是不對勁的。我當然不是說您洪博士，但我覺得這個模式會在今年遭到很多的批評，所以這不是一個經濟問題，這是很大的、美國的一個政治問題。

主持人：好的，各位觀眾朋友，我們今天談的是最近發生在美國華爾街的金融風暴，歡迎各位朋友撥打免費電話：646-519-2879，中國大陸的觀眾朋友也可以使用Skype：RDHD2008和我們做語言或是文字方面的互動。

剛剛洪博士提到，這個金融風暴帶來的影響，除了在經濟方面以外，其實對政治上，兩黨之間也有一些影響。我們知道，麥凱恩提出，應該開除美國證券交易管理委員會（SEC）的主席考克斯 （Christopher Cox，另譯：寇克斯）。白宮發言人覺得很震驚，說考克斯是布什很支持的，應該沒有這種情況；另外一方面奧巴馬也有意見，針對這話他講了：這應該開除你們共和黨全黨。對於這個情況，我們是不是也可以分析一下，這一次真的是共和黨在經濟政策的失誤才造成這麼樣的一個問題嗎？

陳志飛：我覺得，這罪魁禍首很多人指向葛林斯潘（Alan Greenspan），伯南克也是有責任的，因為他把錢弄的太容易，流通太容易，借錢很容易。中共也是推波助瀾，因為中共買這些債券，房利美（Fannie Mae）的資產壞帳中共占了一半；所以這回救房地美（Freddie Mac）和房利美（Fannie Mae）其實也把中國銀行給救了。

說到這兒的話，其實罪魁，考克斯不是最主要的，美國聯邦準備理事會（Federal Reserve System，聯準會）主席是最主要，當然投行完全是被美國證券與交易委員會（SEC）控制，聯準會沒有關係，當然它變成銀行控股公司（bank holding company）以後，聯準會就要管它了。

但是從整個經濟情況來看，葛林斯潘要負主要責任，伯南克雖然他是普林斯頓教授，在商業經濟上很有造就，但這個情況下就像我剛剛所說的，巨額融資（high finance，高度融資）的理論、衍生性商品（derivatives）的理論太發達了，你做的再多實際上還是有價無市，它沒法算。

大家想一想，伯南克調息以後第二天股票狂洩300點。我當時在電台做節目，我說，這個事情伯南克他是專家，沒有異議，沒人能懂這個東西。所以去年開始到現在，剛剛洪博士也說了，突然一下，這事像突如其來，誰都不知道，是因為這種理論、這種現象是誰都沒法解決的，管你是諾貝爾獎獲得者，還是什麼這方面專家，伯南克也好，他沒法來清這個場，他沒這個辦法。

伯南克本人號稱「Helicopter Ben」（編註：相對於古典經濟學派大師Milton Freedman所反對的，央行不宜「開直升機在空中撒錢（helicopter drop）」，柏南克有「Helicopter Ben」的別號），他是專門研究美國大蕭條的專家。他說美國大蕭條的時候，一個主要原因，造成這麼大的危機，是因為美國聯邦銀行縮緊銀根，他覺得應該是放寬銀根，他覺得聯邦銀行應該開個世界最大的直昇機往底下投錢，所以他取了個外號叫Helicopter Ben，坐著直昇機往下撒錢。

他現在正是這麼做，所以現在Helicopter Ben採取的措施，你可以看到，他現在每天都在撒錢，他認為用這個錢可以把這個火給撲滅，但事實究竟如何？未可知。

主持人：我想請教洪博士，您覺得這次金融危機和30年代的經濟大恐慌比較起來，可不可以在程度上或後續發展上有個稍為的比較？

洪哲雄：30年代，可能我年紀還不夠那麼大，沒有辦法去想像。經濟上一般來講，都有一定的所謂景氣週期，景氣循環一般來講大概在10到15年都有一次。

上一次比較大的景氣循環是在2000年──網路泡沫化（internet bubble），再之前，1998年有一個比較小的景氣循環──蘇聯盧布還有亞洲風暴，但對美國影響都不大。最主要的是1990那一次，景氣循環比較大一點；再之前的一次景氣循環更久，是在1980年代，那一次景氣循環很嚴重，年紀大的人可能還會記得，那時候利率將近20%，那是因為石油危機造成的。

1990年那一次跟這一次比較像，因為那一次房地產也是衰退的非常厲害，那一次因為「儲貸風暴」（Saving & Loan Crisis），有個RTC，RTC實際上是1989年開始，1990年開始執行，到1996年才結束，可是實際上真正最大的執行點是從1990年到1993年，三年之間。

所以這一次他們在談RTC，就7千億這件事情，明年是不是也會開始實行？是不是一定要投這個錢？這是今天和明天主要論戰的焦點，到底要投多少錢？到底我們是不是一定要做這件事情？為什麼之前都沒有任何信息，現在突然間來跟我們要這個錢？那表示你前面的事情都沒有處理好嘛！

我們剛剛就說，因為景氣循環，到底這一波有多少成份是景氣循環，有多少成份是因為政策上的失誤所造成的？這就各說各話了。但是有一點很確定的就是，對我們做財務工程的來講，這次是一個很大的失誤，基本上把很多財務工程的事情都變得污名化。我不知道是好還是不好，因為財務工程就像任何工具一樣，它本身是兩面劍，有好有壞，因為巿場有這個需求。

像我是做證券化的，要知道全世界做證券化的，不管是在歐洲、亞洲，其實都是從紐約做起，所有的歐洲銀行，它們的證券化業務，都是在90年中後期才到紐約來開銀行，找這些投資銀行的人，開始訓練。然後這些法律也是那時才開始改的，歐洲以前完全沒有證券化業務，也沒有所謂的信託法、破產法等這些，他們有法卻完全不能使用，所以才一步一步改成現在的法。

那為什麼會這樣子呢？因為它有這個需要，跟衍生性商品一樣，對企業來講，它是一個避險的工具。那對華爾街來講，它其實也是一個投資，使用上也是一個好工具。可是你知道嗎？任何東西都是這樣，當大家用了，覺得很好用，然後覺得可以賺錢，但賺的錢越來越少的時候，你的毛利越來越薄，你就需要做得量大，那你量大的時候，就會開始有問題。所有的事情都是這樣子，一開始大家想要去賺錢，然後競爭越來越厲害的時候，那惡性競爭就會出現。

這次也是一樣，到最後就是惡性競爭，有一個很諷刺的現象是，我們今天看到這些次貸危機，或者很多金融危機上面發生的事件，實際上大部分做得不好的貸放（loan）都是在2006年發生的。

主持人：那時是經濟狀況最好的時候。

洪哲雄：2006年，不但是經濟狀況最好，那年美國沒有一家銀行倒的，所以我們說這是「樂極生悲」啊！當環境最好，你覺得最沒有問題的時候，那就是開始有問題的時候了，事情就會在這裡發生。因為太好了，沒有人會認為有事情會發生，那時你就覺得：那個錢來的容易，去得快，我有錢就趕快要撒出去，巿場永遠是一片大好啊！

因為它慢慢上來，到了最好最好的點的時候，一下就下來了。從某一方面來講，是有需要這種景氣循環，景氣循環對這個社會來講，有它的壞處，但是也有它的好處；因為我們剛剛也講，有所謂的財富重新分配，有時候需要財富重新分配，讓大家都有機會。

（待續）

（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）

【熱點互動】如何在金融風暴中趨吉避凶（上）

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