【大紀元9月25日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：那麼剛才您談到對不同層次人，對這整個社會現象所負的責任。我們知道不論是在中外歷史上，還是中國的過去，知識分子在一個國家中，他是起著擔當責任的重大作用。那麼知識分子他在政府做得不對的時候，我記得大家多次都說過要「文死諫」，就是說即使我要去死，我也要指出來什麼東西是不對的，要政府改正，我們不能這樣對待老百姓，要用仁德。

現在我們看到這個三聚氰胺不是一個普通沒有受過教育的農民能夠想出來放到奶粉裡的，那一定是這些有學問的知識分子才能想得到，您怎麼看現在中國知識分子的這種道德墮落呢？

陳破空：對，中國知識分子的墮落，有主動的和被動的一面。一般來講，從毛澤東到鄧小平到江澤民三個時代有不同的方法。毛澤東時代是蔑視知識分子，把他們打成「臭老九」，那麼凡是敢說話的人就打入牛棚，甚至迫害致死，拿去批鬥，所以嚇住了相當多的知識分子，那麼這是一個「嚇」的方法。

那麼當時一嚇之後，有一些沒有骨頭的知識分子他就向中共投降了，像郭沫若，誰當權他就侍候誰去，就以這一批人為代表。到了鄧小平時代，鄧小平就想把毛澤東這個政策轉為溫和一些，他提出了一個尊重知識、尊重人才。

但這個話本身是把知識分子放在客體的位置上，而不是在主體位置上，也就是說我是主人，好像你是個客人。我尊重你，而不是說我依賴你；我尊重你，而不是說你來作主。所以這個時候知識分子仍然放在一個客體的位置上，仍然戰戰兢兢的。

但是那個時候知識分子基本上能夠說一些話，以89年為代表，很多知識分子就出來說話了。那麼到了江澤民時代，就開始用收買的方法，用鈔票貼你的嘴巴，他認識到怎樣能鞏固這個政權，他除了給公務員加薪，給軍隊加薪，給他的看門狗鼓起腰包以外，他還認識到另一點，就是拿鈔票來堵知識分子的嘴。

也就是說給大學的教授、高級知識分子分房子、漲工資，漲到了空前的地步，讓這些知識分子突然得到這麼大的好處。現在國內的一些教授、工程師、科學家知識分子富得不得了，社會的精英階層月入過萬，而且都是有車，像中山大學那些有自己的別墅樓，有自己單獨的幾套房子，房子前都停了幾部車，還不是一部車。

那麼突然之間在這種炫目的物質生活之下，一下子給昏了頭了，完全沒有什麼良知，沒有道德感，就說大多數來講，當然還有一部分堅持的，我們知道一部分有骨氣、有良知的人，中華民族永遠有一批人是有脊樑的，但是作為這些大多數知識分子的主體卻墮落了。

在這種墮落的情況下，他們完全也是認錢不認人，笑貧不笑娼，加入到這個社會墮落的大河當中去，而且在這個社會的大河中，扮演了一個醜陋精英的角色，所以這種知識分子的墮落，的確是令人非常痛心疾首的。

王軍濤：其實我覺得光從收買可能還是很難解釋的，因為你要說收買的話，其實西方知識分子也有很好的待遇，就是說在中國歷史上知識分子的待遇也不錯，如果你是狀元的話，但是照樣還有文天祥的那一首《正氣歌》中所歌頌的這麼多的知識分子的榜樣。

當然知識分子其實也有過壞蛋，像秦檜他也是狀元出身，還追隨二帝在金國吃了不少的苦，但是後來也墮落了。我的看法還是說其實中國這一代知識分子墮落，你從89年後的演進軌跡可以看得出來，「鎮壓」還是起了很大作用。

我們還是可以看到每年在世界人權組織發布的人權惡劣案例當中，中國的知識分子被判刑、被打擊的還是最多的，從記者到律師到各方面，你可以看出知識分子還在維護社會良心。

關鍵是在目前這個制度中間，這些人是只要你敢做這方面事情，就會把你判刑，就會把你調離開你的崗位。而現代社會又是一個專業社會，這個社會跟過去不一樣。過去如果你在家種地的，只要我考過公民，我就是知識分子。現在只要你不幹這個了，頭兩年人們還說你是因為維護良心而失去了工作，你三年不幹，人家就認為你就是個反對派人士，你就不是知識分子了。

你像今天我們看80年代所有的領軍人物全都是這些知識分子，現在都在反對派陣營中。那麼當時他們領軍人物都是大知識分子，現在人們就不傾向於把他看做知識分子，覺得你們都是一、二十年不幹知識文化這個行業，是不是你們這些就算是反對運動人士、民運人士了？

所以我想這個可能跟社會評價環境有關，而這個評價環境是共產黨一手造成的。實際上鄧小平在1989年鎮壓民主運動之後，知道中國共產黨已經喪失了它執政的合法性，所有從這個時候過來的人都知道這一點，那麼共產黨怎麼辦呢？它就是要人們把道德良心泯滅掉，一心去看錢。

錢是硬道理，所以他講了好多，到92年都是講說：少講這些意識型態。你拿那個東西怎麼競爭得過89年的民主理念，現在就是要全民族去發財、去賺錢，一心向錢看，這樣才導致了今天這種情況。

包括像我們的專家不去幫著人民把關，去調查這些企業怎麼危害人民的生命，而是幫助企業出主意，怎麼用損招、陰招去賺錢，然後中間分一小杯羹。其實那點兒羹比起西方的知識分子、技術人員來說，其實並不多。

但是我覺得中國其實還是「胡蘿蔔加大棒」，就是說不光是給你點小胡蘿蔔，同時它還用大棒對待你。你要做好人，我就砸你；你要是做壞人，我就放你一條路，讓你個人發展。

主持人：好，我們現在接兩位觀眾朋友的電話，第一位是加州吳先生，吳先生請講。

吳先生：主持人好！兩位嘉賓好！我想講兩點，第一點，「三鹿」這件事出來以後，因為我是在美國，所以看了既可以看到國內的報導，也可以看到國外的報導。

這個問題表面上看起來是這個牛奶裡有毒，但是實際上這是由這個體制產生的，而且這個問題不是突發的，是已經潛伏了很長的時間，最後在外國政府的壓力下，中國政府才敢正視面對，那麼中國的公安部在這裡邊起到一個非常不好的作用。

如果看大陸的新聞就會知道，公安部現在把這個問題鎖在了奶農身上，鎖在了所謂的嫌疑犯身上，並且把三鹿集團的一些負責人，甚至說地方政府的一些副手都給免職了，它這套做法跟以前處理那些問題的手法一樣，只不過就是轉移中國大陸民眾的視線。

第二點，就是很多尤其是生活在海外的華人可能會這麼認為，說這個中國的食品有問題，世界各地的國家也有問題，美國還經常有什麼水被污染，罐頭被污染這類問題發生。

那麼請兩位嘉賓能不能解釋一下，如果這種問題發生在西方世界，發生在有新聞媒體自由的世界，會不會釀成像中國這麼大的一個又有死亡的，又有大批的嬰兒病重住院的情況，是否會釀成這麼嚴重的後果嗎？好，我的話說完了。

主持人：謝謝吳先生！現在再接一下加州王女士的電話，王女士請講。對不起，王女士掉線了，那我們接一下紐約一位女士的電話。

某女士：我講三個意見，第一個，因為這個毒奶粉的問題，我早就說了，早就Call in給美國政府了，我說中國政府把那些東西摻進去，吃死人了，吃壞人了，我說你們要小心不要進口這些食品進來美國，我早就說了，這是第一個。

就說我早就知道這個事情，而且奧運以前我猛Call in就是這樣，那麼奧運以前早就有了，所以這個事情不是偶然的事情，是長期以來什麼都假的，只有假貨是真的，而且它現在這樣子搞得這個世界大亂，我們這個世界給它搞慘了。

像華爾街也給它搞得大亂了，金融的風暴也是中共弄出來的，你像美國中文電視台都是中共的電台，所有的電視台都是中共的公司，進了華爾街搞得我們大亂，都是中共的雞跟鴨。

第二個我要講的，就是說現在我們整個世界，你看包括我們美國總統都被中共關到中共的「鳥巢」裡面去，你看這個世界嚴峻不嚴峻，危不危險？還有第三個我想要講的，你像澳洲一個雪糕廠的那個總裁，被中共關到深圳，用一個女人來操控他。全世界的記者，包括台灣，包括我們美國的華人，這些人全部被中共的雞跟鴨來操控的，我們這個世界真的是好危險。

主持人：好，謝謝！我們有一位中國大陸的朋友，先接一下這位觀眾朋友的電話，您請講。

Skype大陸觀眾：大家好！我們這兒奧運完了，現在這個一切都正常，非常時期我都不敢參加你們節目，把我嚇的。現在又有膽了，我就說中國出了這麼大的公共安全事故，你看我們的溫總理哪去了？我們這個溫總理家寶上任以後，流了好幾回眼淚了，什麼礦難啊、地震呀，動不動就抹一把，哎！他這回哪兒去了？

我想問問溫總理，你為什麼不流淚啊？政府有重大的責任在這裡頭，這可是涉及上萬嬰兒的事件，你都沒有去到醫院去看看這些嬰兒，如果在民主國家，主要的政府領導人怎麼可能那麼做啊？所以說啊，我就說這個溫家寶你流的眼淚啊都是「鱷魚的眼淚」，都是假的、騙人的！你這個政府本身就有重大的責任！所以就別說什麼了。我就說這些，謝謝大家！

主持人：好，謝謝您！謝謝您冒著風險給我們的節目打電話。那現在我們再接一下舊金山王女士的電話，王女士請講。

王女士：胡錦濤在中央黨校還講說，一些幹部對群眾生命安全麻木不仁，我覺得最最麻木不仁的是中央政治局。多少年來這麼多問題，而且越來越嚴重，它們沒有做出任何的改革或者對它們自己這些黨魁的任何處理。

現在的各級黨校都是在培養各級的黑道頭目，據黨校的人說就是這樣，黨校各級都有，從中央到地方，到省到市。一來是幹麼呢？就先去餐廳吃飯，吃飯之後大家交換名片，一交換名片這個網絡就存在了，各出什麼問題呢只要互相包庇，放在網絡裡面就全部都能夠把它解決掉。

所以現在的黨已經墮落到這樣的黨，而且這樣一個黨魁自己絲毫沒有負起責任，還把責任推給下面的幹部，下面的幹部當然是很可惡，但是最可惡的還是中央政治局這幫人。好，我先說這些。

主持人：好，謝謝王女士！那我們看到剛才幾位都談到了中共政府官員，尤其是吳先生他剛才談到公安部，那他還問一個問題說，如果這個事情是發生在西方的話，西方會怎麼處理？陳先生。

陳破空：加州的吳先生提到一個非常好的問題，說有的華人講中國的產品有問題、外國的產品有問題，說怎麼看這個問題。這裡有三個區別，一個是數量的區別，一個是程度的區別，一個是性質的區別。

從數量上來講，中國有問題的產品的數量太巨大了，那簡直是以過半或大多數來說。那西方國家有問題的產品太小了，數量是非常小，從量變到質變，所以從數字上來看是不一樣的。

第二個是程度上的差別，由於西方有新聞自由和司法獨立，事情不可能隱瞞那麼久，也不可能危害那麼深，也不可能禍害那麼重。如果在中國它就可能長期隱瞞，它可能危害非常深重，造成傷亡非常巨大，因為沒有新聞自由和司法獨立。

另外一個就是性質的區別，西方如果出現這樣的問題往往是無意的，因為它引進了外國的有毒食品，或者引進了外國的大米。

但是中國的問題是有意的，是奸商和貪官聯手有意這麼做，知道這個有毒但是還把它下進去，為了牟利，牟取暴利，以低成本牟取高暴利。

這裡有個最好的例子，就是日本。日本這一次由於內務省引進了外國的米，現在還不知道這個米從哪裡來的，有毒大米結果造成兩個大臣鞠躬下台，一再的向老百姓道歉，而這個米是從外國引進的，不是日本生產的。

還有今年年初日本的毒餃子事件，中方開始時是始終不承認，說是沒有加毒、不可能，甚至政府公安部說在中國境內是完全不可能。日本要是引進了東西，一方面是有人下台，一方面有人道歉，日本首相像雞啄米似的，一天到晚道歉；中國政府至今為止，沒有道過歉。

但是奧運會之前，中國政府一直咬死毒餃子跟它無關，但是到奧運會剛一結束，8月30日中國政府就通知日本方面，承認極可能是在中國工廠出現的下毒事件。

所以這些都可以看出來，外國出現這些東西是非常稀奇或者無意的；而中國出現這些東西是非常大量而且有意的，這是完全不同的性質。

王軍濤：我想說一下，剛才加州吳先生講到牛奶有毒，說這是個假的東西。其實我覺得像在中國和西方都有這樣的人，因為包括政治家、律師、知識分子在內，其實都是有好人和壞人，都有道德水準高和水準低的。

關鍵是這個國家的制度和文化鼓勵什麼，中國的牛奶之所以是有毒、偽劣產品，實際上最大的偽劣產品是中國政府，提供的服務產品是假的：記者的報導是假的；法院的判決是假的；公安局抓人是假的；連總理溫家寶的眼淚，剛剛也有觀眾朋友說是假的。

那麼中國像汶川地震那個校舍坍塌說是豆腐渣工程，事實上，中國最大的豆腐渣工程就是中國政府的制度建設，共產黨的建設是最大的豆腐渣工程。

我們就拿這個「偽劣產品」的定義來看，把中國政府的許諾，它的法院、它的媒體、它的黨的功能還有黨政幹部的這種自我吹噓的標準拿出來比，哪個是真的？那是比什麼毒奶、什麼毒藥、什麼毒血鴨都要假的東西，而對老百姓的毒害要大得多的東西。

就是因為這些東西是假的，所以剛才吳先生問，中國和西方有什麼區別呢？問題是西方的制度不是豆腐渣制度，其它的政府的公共產品不假，你說剛才破空先生舉的毒大米事件那個下台是真的啊！

由於有這樣一個情況，對整個國民作一個表帥，都知道在日本不能搞這個，搞這個連當官的都要下台，企業家老闆要自殺以謝天下。

那麼在中國為什麼屢禁不止？就是因為中國政府所提供的東西都是虛假的，中國政府和中國共產黨是中國最大的偽劣產品的製造者。如果它不自己制裁自己的話，那麼中國絕對沒有希望堵住這些偽劣產品。

現在中國人在中國，吸的是毒氣、喝的是毒水、吃的是毒藥。這些東西要按現在世界標準，當然工業化不是中國先搞起來的，英國、美國這些國家都出現過污染，但是它們的制度給它們的公民一個機會，不斷的通過遊說等等，一些不起眼的小人物通過自己的努力，喚醒整個社會的注意，先爭取媒體，又爭取選票，又爭取研究人員，爭取到法院和國會的立法，最後為他們創造了一個安全和可靠的環境。

而中國的公民想做，實際上只能受到打擊，剛才我們已經舉了很多實例。你想做一個有良心的人，最後你是給自己找麻煩，甚至你會失去你的飯碗，你沒有生存權。

共產黨會告訴你，你要是妨礙它生存，它就不讓你生存，但是你放棄良心，你可以活得很好，共產黨就說我們先解決你的生存權，那個政治權利就不是那麼重要了。

主持人：說到這，如果跟它同流合污可以生活得很好，可是您的孩子喝那奶粉可能就死掉了。今天喝奶粉孩子死了，明天可能吃了什麼毒，國內官方媒體報導說，像那個紅心蛋要吃多少多少蛋才會致死。

可是問題是今天這個蛋裡有毒、大米有毒、菜裡有毒、吃的豬肉中有毒、魚要是那個藥養大的話，最終自己仍然會成為受害者。今天我們時間不多，如果我們要有一個非常好的生存環境的話，我們中國人要怎麼樣能夠堅守道德、堅守良心，讓我們不在一個有毒的環境中生活呢？

陳破空：除了我們提到制度問題以外，道德是一個很大的問題。大家上下都知道，承認中國的經濟領域和科技領域承認比西方國家落後幾十年，但是在道德領域的落後不是幾十年、幾百年，是不可計算的問題。因為中國政府壓制宗教信仰，不准人們向善，所以歸根到底又是中國政府的責任，罪魁禍首就是中共高層。

主持人：那麼對於我們中國人個體來說，我們沒有軍隊、警察這些資源，我們怎麼樣從個體做起，抵抗這種假冒、偽劣、有毒的東西？

王軍濤：我覺得作為個人其實很難，大家只有先把這個制度改變了，只有到我們中國的制度是一個名符其實的制度，不是那種豆腐渣工程的時候。只有到我們中國的政府是由人民選出來的，它生產出來提供給人民的服務產品是貨真價實的，我們才有希望解決其它問題。

否則我們就是吸的毒氣、喝的毒水、吃的毒藥，然後還要叫那些偽劣的官員、法院、警察來折磨我們、虐待我們，在上訪路上去做毫無希望的奔波，最後有點骨氣的像楊佳這樣拿把刀去捅幾個人，沒有骨氣就這樣忍著，再有機會就同流合污。

主持人：非常感謝兩位，也非常感謝觀眾的參與，非常感謝您關心大陸同胞的生命安全，謝謝大家的收看，我們下次節目再見！

（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）

視頻：【熱點互動】從毒奶粉看中國人的生存權(上)

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