【大紀元8月23日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看新唐人《熱點互動》欄目熱線直播節目，我是主持人安娜。北京奧運已經接近尾聲，如果不出意外的話，中國奧運的金牌總數應該位居第一，那麼金牌位居第一會是官方媒體所編織的奧運強國夢的實現？

但是也有人質疑難道奧運金牌第一國家就強大嗎？另外對那些看不起病、上不起學的和住不起房的國民來說，花幾千億元辦奧運，還有對很多體育運動員所作的投入，對他們來說是不是公平？

那今天在這個節目中我們就歡迎大家來打我們的熱線號碼，一起討論，熱線號碼是646-519-2879。那首先向各位介紹一下今天現場的兩位來賓，這一位是《北京之春》雜誌的主編胡平先生，胡平先生您好。

胡平：您好。

主持人：那麼這一位是資深的特約評論家陳破空先生，陳先生您好。

陳破空：主持人好。

主持人：我首先想給大家引用一句話，我們看到中國金牌在獲得45塊的時候，北京奧組委高級顧問魏紀中就說，45塊金牌在一定程度上說明舉國體制是有效的。那「舉國體制」最近才熱門起來，胡平先生能不能跟我們介紹一下這個「舉國體制」是怎麼回事，它有什麼特點？

胡平：這個「舉國體制」它的基本特點就是政府動用它所擁有的一切資源，專門培養運動尖子，你也可以叫它「金牌工程」。那麼這種情況一般只發生在專制的國家、極權的國家，因為只有這種國家它的政府才能壟斷一切資源，也只在這種國家政府花納稅人的錢可以不徵求納稅人的同意。

所以它才可以在全民體育設施相當貧乏，全民體育活動相對不發展的前提之下，造成相當驚人的金牌選手。而在這點上一向就是所謂共產國家明顯占優勢，你不要說今天的中國，過去解體之前的蘇聯，那奧運會也經常金牌數是拿第一。

另外再講東德，東德是很小的國家，只有11萬平方公里，也就是跟中國的浙江省差不多大，人口只有1千7百多萬，也就相當於中國的一個大都市，可是它曾經在1976年的奧運會上金牌總數得第一，比美國、蘇聯還要多。

而且在好幾屆奧運會上，它（東德）不是第一就是第二、第三，都是名列前茅，等到後來兩德合併，東德走上民主化之後，整個德國加起來金牌數目也沒有那麼高了。所以不能夠把金牌數目、金牌大國和體育大國等量齊觀。

你不像美國，美國是金牌大國，但美國也是體育大國，美國這個金牌大國就是建立在體育大國的基礎之上的，它是水漲船高的結果。

那麼中國這個舉國體制，因為它是靠政府在那兒包辦，所以中國的運動員和美國的運動員根本不一樣，人家的運動員基本上是業餘的運動員，就是你自己去練習，如果你要投資的話，自己花錢，自己請教練，偶而也會有一些比較有錢的人願意花錢來贊助。

還有一種職業運動員，像美國的NBA，因為有些運動它有很強的觀賞性質，它能賣門票，能靠門票然後他的運動員很出名可以做廣告。所以一種運動員是完全自己掏錢的，這是業餘的；另外一種就是職業的，靠門票、靠廣告來維持訓練的費用以及運動員的生活費用。

而中國這種共產國家，它是專業的，它是由國家掏錢把運動員給包養起來，而且從小就包養起來。正因為如此，它才用這麼一種方式，只要是它願意取得的金牌項目，它就可以取得比你一般業餘的、職業的更好的成就。所以人家是業餘的，你是專業的；人家是自己花錢，你是國家在掏錢。

主持人：當然是有差異了。

胡平：那別人每天只練習一點，你從小就抓人家整天訓練，那當然比別人成就高。

主持人：說到這兒，我就想起剛來美國不久的時候，看到美國運動員他們是怎麼去參加比賽，是怎麼訓練的。因為在國內都覺得你要真的參加比賽，被國家選中的話，那國家會包你一切，就像您所說的。但是在美國他上學的上學、上班的上班，他是業餘時間在練，而且還能練出那樣的成績，讓我覺得非常不可思議。

那我想陳先生能不能說一下，您覺得像美國這種體育的體制和中國的這種體育的體制，對一個運動員還有對一個國家的體育發展來說，哪一個更合理呢？

陳破空：我想應該介紹一下中國以外的其他國家的體制，因為中國這種舉國體制，多數是共產黨統治的國家才使用的，而世界上絕大多數的國家，也就是民主自由的國家，它們採取的是另外一種模式。

比如說美國，聯邦政府它首先沒有體育部，也沒有體育委員會，聯邦政府有一個跟體育相關的叫做健康與公共事務部，這個部主要是關心全民的體育、全民的健康，鼓勵全民鍛練。

所以美國的奧組委或者是別的體育項目完全是民間機構，像美國的奧組委，它的財物在網上是公開的，它的收入、它的支出、它的年度稅務報表，我們從上面可以看出它們有會員費、有人捐助，但是在政府捐助這一項是零，也就是政府沒有出一分錢，對美國的奧運會這樣的機構，美國政府是一毛不拔的。

另外美國的奧組委它是通過民間集資和捐款來訓練運動員、訓練教練、辦場館，甚至包括交通費用、演出費用等，它通常自己主辦廣告、發布廣告等等來賺錢，同時它還有一些別的賺錢手段比如賣一些產品、服裝等等，它有系列的產品。

美國還有一些體育機構全部都是民間的比如舉重協會、排球協會、高爾夫球協會等等，它都是民間的，所以在美國它這種民間性質就意謂著政府不介入體育，政府它是關心全民的健康、全民的鍛練，它這種做法跟中國形成了鮮明的差距。

那美國這些運動員是怎麼選出來的？平時他是職業的也好、業餘的也好，到了國家徵召的時候，他出來成為國家隊的一員，比方說籃球運動員、或者舉重運動員、或者跳水運動員或者游泳運動員，在徵召的時候，他從各種俱樂部脫穎而出、從其他地方脫穎而出成為國家隊的運動員，那這些都是業餘的。

像剛才講到的關穎姍，關穎姍她長期就是業餘的，她平時還要學習、還要工作，業餘時間才去滑冰，而花式滑冰她得到很多次的世界冠軍。所以美國這個機構它就是從民間選拔運動員，這時候民間的體育就非常強大，民間的健身運動非常的高漲，在他們之中選出來的兼職運動員跟民間的差距不是說特別大。

但中國這種體制選出來的，它就跟民間有巨大的落差，因為在中國，全民都不鍛練，把那個錢…比方雅典運動會，中國人得的金牌，每一枚值7億人民幣，把資源集中在運動員、教練身上，結果全民呢，中學生沒有鍛練、小學生很少鍛練。中國有一句話說：「鍛練從退休開始，退休的人才鍛練。」

那麼中小學不鍛練，2006年中國有一個統計說，中小學的體質逐年下降，近視率增加、肥胖率增加，而他的爆發力、耐久力、抗寒能力都逐年的下降，這非常令人震驚，即便說廣東省在中國是最好的，但它跟國際上比還是有巨大的差距。

另外，在中國來說，它的體育場所面積非常少，中國這麼一個大國，面積那麼大，人均體育場地只有1.04平方米，而日本，人口那麼密，地區國土那麼狹小，它的人均使用的體育場地是19平方米。也就是說日本是全民體育，中國不是；美國也是全民體育，中國不是。所以中國得到金牌第一的時候，它並不是一個體育大國，更沒有擺脫東亞病夫這個帽子。

主持人：好，我們現在有好多觀眾朋友在線上等候了，我們先接一下紐約胡先生的電話，胡先生請講。

胡先生：我想發表一點意見就是，第一，中國金牌拿了第一，我表示祝賀，我非常高興，就像中國的經濟最近幾年取得了最大的發展一樣。

但是所有華人在高興的時候，我覺得同時也應該認識到，中國經濟的高速發展，實際上是中國廣大的勞動人民辛勤工作的結果，而不是幾個領導者或者一個領導的政黨的功績。那麼體育金牌拿第一也是這樣，是廣大的運動員努力拼搏取得的成績，而不是某個政治團體的偉大領導所取得的成績。

那麼舉一個反面例子，比如說中國男子足球，大家都知道很差，所以這個黨從來不說因為我們堅定的、成功的領導，所以取得了這麼差的足球成績。所以同樣道理你可以想，祝賀中國的運動員取得金牌第一，這完全是他們辛勤勞動的成果。

主持人：好，謝謝胡先生，那我們現在再接一下紐約劉先生的電話，劉先生請講，劉先生請講。那劉先生可能不在線上，那我們現在再接一下紐約一位不願透露姓名的女士的電話，您請講。

某女士：您好，主持人您們好，辛苦您們。三個觀點和意見。第一個，08年北京奧運是中共的奧運，不是中國人民的奧運，因為中共不等於中國。第二個，上一個節目講說誰的夢圓？誰的夢碎？我們布什總統的夢碎，因為他要在全世界民主自由播種，不但是播不了種，而且還被中共關在鳥巢、中共的籠子裡面，我們美國的總統跟全世界的總統，還有那個薩爾科齊總統也關在中共鳥巢裡面，所以我們所有的運動員都是受害者，夢都碎了。

主持人：謝謝，我們再接下一位紐約劉先生的電話，劉先生請講。那下一位我們再接一下紐約楊先生的電話。

楊先生：謝謝您們的節目，另外有一點我想告訴大家，和大家分享，要說中國的金牌第一，確實是金牌第一，但是很慘烈，很心疼。這些運動員和美國運動員奪得金牌的效果完全不一樣，他們的目的完全不一樣。

主持人：楊先生可能掉線了，那我們現在再接一下紐約宋先生的電話，宋先生請講。

宋先生：其實中國這個金牌得的越多，說心裡話是發自內心的高興，但是一個問題就是背後的代價到底有多大。這個金牌背後的代價，多少老百姓現在因為這個奧運被弄得家破人亡，妻離子散，強拆了多少人。現在這個共產黨除了吃喝玩樂、吃喝嫖賭、大貪污腐敗，然後搞面子工程、形象工程，維護它這個岌岌可危的統治之外，它還會幹啥？我想問一下兩位嘉賓。

主持人：好，謝謝宋先生，那可不可以先請胡平先生回應一下。

胡平：我對中國得金牌第一這件事並不感到高興，我覺得在這個問題上我們更應該持一種批判的眼光。道理很簡單，所謂舉國工程，首先就是中共政府中共當局在沒有徵求我們納稅人同意的前提之下，就花我們納稅人的錢。

另外，在同樣的、一定的體育投資的前提之下，你把更多的錢給了這個所謂金牌尖子，那就意味著你給廣大的普通民眾更少的錢，那意思就是我們老百姓吃虧了，那我幹嘛還去讚揚呢？

那道理比如說國家有一定的體育經費，本來可以修10個運動場，但它要修更好的，準備奧運金牌選手訓練的場地，結果只修了一個，那害得你我、我們的孩子都沒有訓練的地方，那我幹什麼去贊成？它得的金牌再多，它明明是以我們的犧牲為代價的，我幹嘛要贊成呢？

那這個和美國就不一樣，美國不是政府掏錢，人家是自己在掏錢，政府或者各個部門花在體育設施上面，所建立的體育設施是為大家服務的，所以以這個情況來看，我們金牌少幾個，那實際上對我們每個人來說，我們得到鍛練的機會更多一些，那金牌對我有什麼關係呢？

我覺得問題就在這兒，金牌多是不是好事，要看情況，如果你這個金牌的多少是和你整個國家、全民體育的程度相應的，和你這個國家整個體育設施的普及程度相適應，那金牌多，水漲船高是件好事；如果他們之間差距越大，問題越多，那說明在這個時候，金牌得的越多，反而越是壞事。

主持人：陳先生？

陳破空：剛才有個觀眾提到說中國得金牌第一，跟美國得金牌效果不一樣，這個的確是這樣。我剛才講到美國的奧組委或者別的體育協會，它的帳目都是公開的，它的收支，它的稅務報表都在網上可以查得到，甚至它裡面什麼運動員、什麼教練員都可以查到。

但中國整個就是一個黑幕，它不僅是國家壟斷資源，國家投入資源，就是政府來支配這個資源，而且政府根本不給人民報帳，比如這次奧運會是歷史上最貴的奧運會，開幕式是最貴的開幕式，從開幕式到舉辦奧運會到閉幕式，可以說都是最昂貴的，但是它絕不向全國人民報帳說究竟花了多少錢，這個政府想花多少就花多少。

那麼另外一點，中國有13億人，居然填不滿奧運場館，這個奧運會的觀眾席是空的，一方面說門票已經售完了，但另一方面門外的黃牛票都買不到，而裡面的觀眾是冷冷清清的。因為政府已經不要奧運經濟效益，它不在乎奧運經濟效益，它不在乎人民的參與。

而這次奧運會舉辦的時候，整個北京城死氣沉沉，一片肅靜，從來沒有一個國家在奧運會舉辦的時候，那些城市不是陷入狂歡、喧囂、熱烈的氣氛的，只有北京如此的安靜，把數以百萬計的民工、基層服務人員和上訪民眾都趕走了。

這樣的奧運會就跟人民毫無關係，它純粹是中共的奧運，而不是人民的奧運，在這種情況下，這些金牌數究竟跟中國人有什麼關係呢？中國人是否要為它感到高興呢？我想這是一個大大的問號。

主持人：好，我們現在再接幾位觀眾朋友的電話，第一位是紐約李先生，李先生請講。

李先生：國際奧委會的傳統是從沒有官方統計過各個國家拿多少金牌，這都是自己在統計，然後NBC前兩天有一段話說得很有意思，它說我們傳統奧運會拿多少金牌不重要，而且美國這種西方國家它不算國家拿多少，它只算個人拿多少。

它說，既然這次奧運會中國要這麼比較，拿多少金牌對中國也這麼重要，所以乾脆我們也拿來跟中國比一比。然後這一比，發現美國的鄰居加拿大沒拿幾塊，可是加拿大沒拿幾塊金牌又怎麼樣呢？它都是搞全民體育，中國人不都還是打破腦袋想往加拿大移民嗎？對不對？

而且中國這40多塊金牌，有的我都不知道怎麼拿的，都是些沒人看的項目，所以按中國人的話說，就是「含金量」太低，像Jamaica（牙買加）就拿了幾塊，我看那幾塊比中國那麼多塊都值錢，而且像巴西、阿根廷、英國這些國家雖然沒拿幾塊金牌，但是誰都不敢認為它是體育弱國。

還有現在這些奧運場館基本上都被那些志願者給填充了，然後他們基本都給中國隊加油，不給外國隊加油，甚至是干擾外國運動員。更滑稽的是沒中國隊比賽，他們給外國隊加油，又搖的是中國國旗。

主持人：好，謝謝。如果您還有要說的，一會再打過來，時間已經到了，那我們現在再接一下紐約何先生的電話，何先生請講。

何先生：嘉賓好，主持人好，我節省時間，我請大家看一看今天章天亮先生有一篇文章，「退賽的劉翔與無人示威的專區」，他最後一段講，我們和國際社會的政要們還希望中共騙我們幾次呢？這次奧運會騙得很厲害，剛才節目裡也講過了，年齡方面、其他方面。

我最後唸一段章天亮的文章，他說英語中有一句話：你騙我一次，是你的恥辱；你騙我們兩次，是我的恥辱。英文就講了Cheat me once – shame on you！Cheat me twice – shame on me！意思就是講，如果你欺騙我一次，那是你欺騙了我，是你的恥辱；如果我第二次再受欺騙，是我的愚蠢。所以我希望中國人不要再愚蠢，再受中國共產黨欺騙，謝謝。

（待續）

（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）

視頻：【熱點互動】話說中國金牌第一(//www.dajiyuan.com)