【大紀元7月5日訊】（新唐人電視台報導）主持人：好，那麼我們現在有一位明尼蘇達的劉先生在線上，劉先生請講。

劉先生：元慶好，胡平、橫河好，我是《喚醒國人》的作者劉蔚。剛剛聽見兩位觀眾打電話來說，北京奧運是中國人民的奧運，那根本不對的。

中共政權為了辦這次奧運會，將本來已經缺水的陜西省、河北省，從他們那裡調水進北京。第二件事，為了辦奧運，中共政權將北京140萬居民強制拆遷；第三件事，中共政權奧運的總投資，占1萬億元人民幣，平均到10億中國成年人頭上，就是每人被它收走1千元人民幣去給它辦這個奧運會。

這一系列事情，它經過一人一票的表決嗎？根本沒有，很多事情它根本沒有讓人民知道。所以我們反對中共政權舉辦這個奧運會，因為它在經濟上、政治上，給中國人帶來了最大的傷害。政治上的傷害，剛剛嘉賓們已經談到了，它加緊了對不同意見人士的打壓。

說到這個奧運會前後的亂象，我們觀察一下，包括四川地震，一月份的雪災，還有這些水災，而水災的一個重要原因就是現在的河床沒有過去那麼深了，這些都是共產黨人為造成的，我就講到這裡，謝謝。

主持人：非常謝謝劉先生，您是我們的忠實觀眾，非常感謝您每次都打電話進來。我們現在就回來討論一下，剛剛明尼蘇達的劉先生也提了很多很好的意見，那麼我們是不是可以就這兩位觀眾的問題，請兩位嘉賓給我們回應一下。

橫河：劉先生講的這個事情，其實我們已經討論過很多次了，這是一個很本質的問題，究竟是人民在辦奧運，還是中共在辦奧運；是人民需要這個奧運，還是中共需要這個奧運？

這點就很清楚了，比如說到中國人民…它現在用了一個理由，說辦這奧運可以使中國人民更加站起來，那毛澤東在1949年就說過了，「中國人民已經站起來了」。

那如果我們再往前去推的話，其實中國人民在更早就站起來了，在國民政府廢除一些不平等條約的時候，在國民政府收回租界的時候，在國民政府成為聯合國創始國的時候，在國民政府參加遠東軍事法庭審判戰犯的時候。

嚴格的說，中國人民站起來的條件都已經具備了，所以就不需要，也用不著現在去考慮中國人民站起來、不站起來有什麼關係。

如果中共需要這個奧運，那我們可以看出來它真的是需要這個奧運，它需要這個奧運來證明一個什麼東西，其實它要證明的是它統治的合法化，向中國人證明它的統治合法化。

所以只有它需要，其他人是不需要的，中國人民如果身體都好了，他不需要用奧運來證明他摘掉了東亞病夫這個帽子，不需要了。

主持人：好的，那我們現在Skype已經上線了，Skype的觀眾朋友請講。

Skype：大家好，奧運前夕，咱們先別說別人，咱們先說你們《新唐人》的大陸直播這條熱線，從北京地區打，它自動就給切斷了，早就被切斷了，在6.4的時候就已經被切斷了，也就是說能夠聯繫上你們，就只有Skype這條線了，它把這個熱線徹底封鎖了。

我家住的這兒，正好是王府井一帶，政府這個奧運會呀，真是下了大本兒了，我們這邊的商家，就往東這邊，沿路全部都是政府花錢精裝修，門臉全都精裝修，這不是一般的裝修，而且那種門臉的設計，都是美術字五光十射，都是很費力的那種精裝修。而且有那個殘垣破壁呀，都用裝飾的那個花磚，雕成好看的裝飾，專門就花大本錢。

而且不是現在才這樣，一直就是。年初的時候，我記得我有一次路過北京工人體育館，我一瞧，武警正在那兒訓練，一人拿一大盾牌，感情在那兒防爆訓練哪？而且都不避諱路人，你看就那兒演練，一邊是盾牌，一邊是棍子，就這麼演練。

還有按說北京亞運會的時候，它巴不得這些老外進來，可是現在我身邊的一些外國朋友，一個個都得回去了，不給簽證了，都得回所在國重新簽證。過去簽證到香港辦挺方便，現在也不行，都得回國，連我自己的親人拿外國護照的都得回國。得等殘奧會，告訴你等殘奧會結束了你再來吧，都到這個程度了。

我說四川大地震以後，在國際上中國共產黨打一個悲情牌，而且國際上對中國在人權方面也放鬆了。實際上我們說的奧運會就是開幕式，開幕式以後一些運動員的比賽那就是很正常的了，所以大家所說的奧運會就是開幕式。

我覺得共產黨的目的這回全都達到了，布什去，福田去，皇太子夫婦去，目的都達到了，而且最靠不住的就是法國的薩柯吉，法國人的本性是靠不住，你別看他現在嘴硬，陸克文說要去了，薩柯吉肯定在最後關頭反悔，他也要去的，所以中國共產黨這回辦奧運的目的幾乎全都達到了。

主持人：好，非常謝謝您，我們現還有一位曼哈頓的余先生在線上，余先生請講。

余先生：你好，我們大家都很明白，共產黨本身不是一個合法性的組織，它本身是建立在封建制度上的一個皇朝，它由於不是合法性的，它就要拚命表示自己的合法性，表示全世界全中國人是擁護它的，它辦奧運，花了多少億美金，造這個，造那個，以塗脂抹粉表示自己的合法性來粉飾自己。

這個情況我覺得其實明白的人都知道，但有些人就很不明白，認為共產黨搞這個奧運就怎麼怎麼，其實共產黨搞奧運主要是向世界上表現自己的合法性，到底是不是合法性？其實大家心中都很清楚的。

世界上很多國家包括美國，包括很多國家都搞奧運，他們花多少錢？他們沒有花多少錢的，是不是？這是一個健康的、合法的，讓人家感覺上很自然的一個奧運的精神，不像共產黨拚命花錢，堆這個，堆那個，主要什麼目的呢？表示共產黨自己的合法性，其實我覺得共產黨是不合法的。

主持人：好的，非常謝謝余先生您的高見，謝謝。我們剛剛這位SKYPE的朋友從北京打來的，他認為這一次中共所要達到的目的都達到了。我記得在香港奧運火炬傳遞的時候，他們就問了從大陸來的香港學生，你覺得這個奧運精神是什麼？他就講了「一個世界，一個夢想，一個中國」，那您覺得中共這一次藉著奧運要達到它們的目的，真的都達到了嗎？

胡平：我想從現在情況看起來，中共的目的很多完全沒有達到，包括劉淇提的「平安奧運」，跟一開始他那種野心勃勃相比，調子已經降了很多。

另外，特別在最近一段時間，它做的很多事情都不顧外界的臉面，比如那些壓制的手段。顯然它本來是希望開奧運向全世界顯示，它統治下的中國是多麼多麼地繁榮，多麼多麼地富裕，而且人民多麼多麼地擁護這個政府，那現在它這些壓制手段就恰恰證明了相反的東西。

但從另一方面看，這次奧運它可能又在某些方面起到一點點欺騙的作用，這中間當然有很多偶然的因素，包括這次地震。在地震之前，國際社會對中共當局的批判還是比較嚴厲，很多國家的政府首腦都對出席奧運的開幕式表示抵制或表示不置可否。可是一時間地震了，由於政府也參與了一些救災工作，國際社會就給予一些肯定。

其實明眼人可以看得很清楚，且不說中國這次地震本身就帶有人禍的因素，也顯出在這次救災中政府本身還做了很多很多不對的事情，沒做好的事情。另一方面，本來救災就是政府應盡的一個職責，這個跟它是不是專制政府，是不是壓迫人權沒有直接的關係。

你像古代專制政府它也要去救災的嘛，你也可以想像當年軍國主義的日本、納粹底下的德國，遇到災害時政府也會大力去救災的，對不對？所以一個政府總有一些事情是它必然要去做的。

主持人︰不是做什麼事都是壞事。

胡平︰對，它不可能都做壞事，這一點並不影響…而且我們要看清楚，這一點是不是對它專制性質有所改變，如果對它專制性質沒有改變，我覺得我們自己或國際對它的批判態度就不能輕易的就退步。

你一退步的結果，它就堂堂有理，好像它就有本錢了，就反而進一步去壓制，所以這樣到頭來，你本來對它抱有一種很善良的期待，結果反而造成了它進一步做壞事。

開頭大家很讚揚的就是它救災期間新聞比較開放，很多人都講這句話，那現在它馬上就收緊了。其實這個表揚當時就不應該表揚嘛，當時看得很清楚，所謂開放它也僅僅是在救災這個議題上開放，它沒有對別的問題開放，那這一點他們就是不分的，所以對各個國際社會來說，很多問題也都是一個經驗教訓，在什麼情況下，可以對中國政府做哪些事情。

因為我們經常聽這種說法，說共產黨做得對的，你還是該肯定它，你不要「逢共必反」。我覺得問題不在這個地方，因為一個政府它不可能都壞事，我們說一個人是惡棍，說一個人是騙子，他不可能每一句話都撒謊，對不對？只有涉及到厲害衝突了，涉及他一些不正當的，他才會撒謊，否則他怎麼可能每句話都撒謊呢？

同樣一個壞人也是一樣的，一個壞政府也是這樣的，因此有些方面它還會做到它應該做的，那個我們就不能輕易的讚揚它。反過來越是這種情況，越要堅持你作為一個公民的基本權利，越要堅持對政府的監督，越要利用這些事情擴大人民這種自由空間。

同樣，奧運也有這個問題，現在奧運要召開了，請各國的人到時候都去中國看，那他們會得到很強的印象，恐怕硬體的建設會給他們很深的印象，認為中國經濟發展得很快，人民生活有很大的改善。

因此他們在中國，第一、看不見對人權方面的壓迫，因為它都被掩蓋著；另一方面，很多人出於對中國經濟成就的稱許，就認為對人權的壓迫大概也不是那麼要緊的事情，也就是說它這方面的成就可以掩蓋那方面的罪惡，從而對它抱一種善意的期待，以為中國沿著這種方式走下去，會走得越來越富裕，同時也越來越開明，越來越開放，政治上也越來越自由。那這樣就會造成一種非常嚴重的後果。

所以我們要做的事情就是要指出它這一點，包括中共模式本身的問題，它這種發展對人類的自由民主是一種危害。所以我想奧運這個時候在中國召開是有很正面的意義，通過這次聚焦中國，使大家關心到中國的人權問題，關心到中國今後發展的方向。

主持人︰那麼另外有一個…當年我們知道柏林奧運會的時候，因為納粹希特勒也是用包裝形象的方式掩蓋了它們種族主義、軍國主義，所以當時有很多國外的觀察家就提到說，如果我們不去抵制希特勒納粹奧運的話，那就會失去一個去抑制希特勒暴行的機會，事後果不其然，我們看到它對猶太人大屠殺，還有後來發動二次大戰。

那麼對於中共這次的奧運，我想請橫河先生談一下，是不是有類似的情況，譬如我們談到的中國人權方面，還有對於國內某些群體的鎮壓等等方式。

橫河︰我覺得中共利用這次奧運所做的這些事情──對人權的侵犯，全世界其實都看見了。所以地震以後，很多國家的政府想利用這個機會來減輕人民對政府的壓力，因為在這之前對中共奧運火炬的抗議，是基於對西藏人權的支持，那這種絕大部分來自民間和非政府團體而不是來自政府。政府是受到民間的壓力以後，才不得不做出這樣的表現來的。

很多國家的政府的表現，其實就跟當年那些國家的政府對納粹德國的「綏靖政策」，基本上是一樣的，所以我覺得第一個是中國人民自己要起來，爭取自己的權利：獨立的媒體盡量加強監督不要受它影響，民眾該表達意見還得表達，敦促中國改善人權還是要敦促，監督還是一直要保持在那個地方。

因為中共自己不會改，西方國家的政府長期以來跟中共政府保持私下談人權，那一點效果都沒有，真正能起到一點效果的還真是要公開透明化，這很重要。

主持人︰好的，非常謝謝您，各位觀眾，我們今天因為時間的關係，節目就到此為止，謝謝各位觀眾朋友，我們下次再見。

（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）(//www.dajiyuan.com)