【大紀元7月30日訊】（新唐人電視台報導）主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看《新唐人電視台》—《熱點互動》欄目熱線直播節目，我是主持人安娜。在九年前，也就是1999年的7月20日，修行「真、善、忍」的法輪功一夜之間被中共禁止。那麼很多法輪功學員或者被強行洗腦，或者被迫強行進入轉化班，還有的人馬上就失蹤了，還有人被拘捕。

九年來，法輪功學員有很多的講真相和反迫害的活動，那麼法輪功學員講的是什麼樣的真相？反的又是什麼樣的迫害？他們這樣做是為了誰？另外對法輪功的鎮壓對中國的社會文化、道德，還有社會生態有什麼樣的影響？

今天我們請了一位海外法輪功學員李曉策以及兩位嘉賓，和大家一起來討論。如果您有什麼問題的話，歡迎您撥打646-519-2879。首先向各位介紹一下今天現場的三位來賓，這一位是法輪功學員李曉策女士，您好。

李曉策：主持人好。

主持人：這一位是紐約哥倫比亞大學政治學博士王軍濤先生，王先生您好。

王軍濤：主持人好，觀眾好。

主持人：還有一位是在美國執業的精神科醫師楊景端醫師，楊醫師您好。

楊景端：您好。

主持人：首先我想問一下李曉策女士，您們一直談法輪功所做的這些講真相、反迫害的活動，都不是為了法輪功自己，而是為了別人，您為什麼會這麼講呢？

李曉策：因為做人要有一個基點，要想這個社會的穩定也要有一個基點，那麼作為法輪功學員本身是追求「真、善、忍」。如果我們為了自己，我們就在家修、在家煉，我們不需要走向社會，尤其今天在中國，中共對法輪功的打壓是史無前例的，這是人們都看到的。

那麼為了讓社會的道德能夠回升，法輪功學員可以說是冒了生命危險，而且這種生命危險不是他們被一刀一槍的結束生命，而是在酷刑折磨下，甚至牽扯到親人，孩子不能讀書、不能升學，失去工作，甚至連家裡的住房都被政府給收回。

他們冒著各種壓力，連一個人基本生存的權利都失去的情況下，法輪功學員走向街頭，我是指生活在大陸的法輪功學員。他們為了告訴人們，什麼是人應該有的道德規範，只有在人有了道德規範的情況下，人類才能夠像人一樣的正常的生活，正常的運作，社會才能向前發展。僅僅表面上的科學發展、技術發展、經濟發展，如果沒有道德做底線的話，它就是走向滅亡的邊緣。

我們看到今天在中共政權的統治下，對於在中共體制內的官員，老百姓流傳這樣一句話，一槍打死一個，可能有冤魂，隔一個打死，就有漏網了。就說明人們都有共識，現在中共體制內的官員，在共產黨體制內的官員不犯罪的人很少。

所以為什麼今天有這麼大的犯罪量，我們回顧一下歷史，從打壓法輪功，就像之前王先生說的那樣，伴隨著打壓法輪功，人們的道德在急遽的下滑，這個時間是同時進行的。

因此法輪功學員，真正走向街頭向人們講真相、講「法輪大法好」、「真善忍好」，確實是為了更多的人能夠像人一樣的活著。

主持人：那我們知道楊醫師您的姊姊在中國，就是因為修煉法輪功受到了一些迫害。那我們也知道在海外的一些活動，您也經常站出來演講，而且支持法輪功學員的反迫害和講真相。那您怎麼理解法輪功學員所做的這些事情不是為了他們自己，而是為了別人呢？

楊景端：當年7.20迫害剛剛開始的時候，很多法輪功學員到了華盛頓DC，當時他們就開新聞發佈會。但是開新聞發佈會的時候，他回答了一個問題就是，我們到這幹麼來了？我們到底是為什麼到這兒來講法輪功的事情？

那麼想來想去實際上很簡單，到這兒來就是因為法輪功講「真、善、忍」，這個「真」字可不是隨便說說的。那是在任何時候、任何環境、任何條件下，你都得講真話的。不能說共產黨今天喜歡你了，你趾高氣昂說我煉法輪功，改明兒個打壓你了，你就成罪犯了，那你就偷偷摸摸就躲起來了，那就不是他們講的「真」。

那更重要的是「善」字，「善」確確實實為別人好。那在這種情況下，你想，我記得過去小的時候，買了便宜東西了，得了獎金了，在家裡躲著不告訴別人，好像深怕好事都被別人搶去了。那是沒有善，那完全是一個自私的行為。

所以我認為法輪功，如果他有任何一點自私的話，他就應該躲在家裡，但是因為他要修善，那「善」就是為別人，所以他要把這麼一個好東西要告訴還沒有機會了解的人。

這個「忍」字很多人有誤解。認為「忍」就是忍氣吞聲，其實不是。法輪功的「忍」，實際上是指能夠犧牲他個人的利益，甚至生命來實踐他的真和善，這才叫「忍」。

所以這些法輪功學員他不管是個離鄉背景、流落街頭、受到迫害，他都能夠放棄。我記得有一次在紐約街頭，有人問，法輪功給你多少錢，讓你到這兒來？後來我就反問這個問話的人，我說給你多少錢你願意來？

像我們這樣的很多人他都是有很好的工作，掙很多的錢，那麼他到這兒來做這個事情，他都是為了別人，所以我覺得是這樣一個事情。

那麼提到我姊姊的話，我還想說一句，就是說如果我沒有家裡人經歷的這一切的話，無論你跟我怎麼講，我可能都還有點懷疑。這是真的嗎？是不是你的宣傳？是不是你編出來？因為共產黨說你是編的嘛！

所以我想沒有這種親身經歷的人，就像我過去不能夠完全體驗六四受迫害人的心情；文化革命中受迫害人的心情是一樣的。所以我想在這一點上可能是也有一點障礙，就說他沒有經歷。做為我個人來講，因為我親身知道了這樣的事情，經歷了這樣的事情，所以我看問題的方式、方法、角度就有點不一樣。

主持人：王先生，我們在上一個節目中，有人就說人一般都是有一個邏輯的，那像法輪功他就是比較平和的，是追尋真善忍的。那這樣一個團體來說，對哪一個政府、對哪一個執政黨來說，這對它們應該都是有好處的，但是中共鎮壓法輪功不符合邏輯。

那您怎麼看中共對法輪功的這種鎮壓，而且中共對法輪功的鎮壓和中共歷史上歷次的各種運動對不同人群的鎮壓，您覺得有什麼不同之處嗎？

王軍濤：我覺得應該這麼說，其實雖然法輪功在追求善的這個角度來說，在做好人的這一個角度，在與世無爭這一個角度來說，應該說和所謂的統治者和所謂的政權不矛盾。但是在從政治學上看，他確實和極權主義政權，特別是後極權主義的政權有矛盾。

什麼叫「後極權主義」？後極權主義就是說它原來極權政權還有一個意識型態。到後極權型態，它的意識型態都破產，連它自己的領導都不相信這個東西的時候，那麼這樣的話一個信仰團體就會對它構成一個威脅。

這個威脅主要有兩條：第一條你會形成一個動員中心。這個中心又有一個凝聚力，這個凝聚力量讓它感到害怕。就是說這一批信這個東西的人可能不聽它的，這個就是讓它感到很恐懼的。

儘管法輪功學員說，剛才其實楊先生、李女士都談到了。我們並沒有關心政治，當初我們就想做好人，但是你想做好人沒有按我的方式去，我沒有讓你做好人呀！我要你做一個追求自己利益的人。你為什麼不去追求自己利益呢？你為什麼聽他們的讓你去做好人的，不聽我的呢？就讓中共覺得有點恐懼感，關鍵是你聽了別人的，沒聽它的，讓共產黨覺得危險，這第一個。

第二個更危險在哪兒呢？共產黨知道，我覺得在後極權時代，連鄧小平都知道它那個意識型態破產了。所以他說咱們大家就過好日子就完了，不要再去追求那些精神。

問題這些世界上，有很多人是有精神追求的。所以在30年前，中國共產黨啟動這場轉型的時候，它把一大批有精神追求的人拋到了精神荒原上變成了孤魂野鬼。

那麼在這個時候，實際上你可以看出有信仰的人在做出各種探索，不光是法輪功，包括基督教在這些年為什麼發展的那麼快？就說明中國人並不是像鄧小平說的，讓他像豬似的吃飽了，就覺自己很幸福，他們是想過一個有尊嚴的，有精神生活的。

在這個時候共產黨就看到了，就是它已經沒有精神能夠去凝聚人的時候，如果別的人能凝聚人，對它就很危險，所以它進行鎮壓。

那我覺得如果出現鎮壓時候，當然就有三個選擇：一個就是逆來順受接受鎮壓。還有一個忍氣吞聲，但悄悄的。還有一個就是要講清楚我們是怎麼回事，反抗。我覺得法輪功選了第三條路。

其實平心靜氣說，哪一個有良知的人或者還有點自尊的人，可能都會贊成這樣的選擇，儘管你自己可能沒有勇氣做選擇，你應該贊成這個選擇。

而且你應當看到法輪功學員維護他自己的權利，實際上就是在維護整個社會的權利。為什麼呢？如果這道權利線能守住，那整個社會就有一大片人是安全的。

就是你對共產黨挑戰不太明顯的人，你就會變得安全，共產黨就沒有把你當成主要敵人嗎？我記得1979年判魏京生的時候，當時有一些民主牆的那些人也發出聲明，就是對魏京生先生溫和的指責。當然《北京之春》平常跟魏先生在一些其它問題有分歧，但是堅決維護他的權利。

當然後來就有一些他的老同事就說，他說，你們幹嘛！你這時候不要把自己放進去，你看像我們這樣多策略，打擦邊球。

我說，魏京生在那個地方，他是一道防線，他失守了，就是輪到我們，我們完了，就是你們。79年判了魏京生，81年「鎮壓民主牆」，83年「清除精神污染」，就把這些人整了。

後來，我覺得西方有一個很有名的話就說，當時納粹說：當時整工會的時候，我不是工人，不是工會的；整共產黨的時候，我不是共產黨；整猶太人，我不是猶太人；整天主教，我不是天主教。到最後他也被整了，他發現前面已經沒人能保護他了。

我覺得法輪功學員在這個地方維護自己的權利，實際上是在維護我們整個社會的安全，因為如果他安全了，那麼大家都會有安全，這是一個。

第二個，法輪功學員在進行反迫害的時候，他選擇是一條最難的路，為什麼呢？就是我們可以看到，通常面對迫害的時候，多數人開始不服氣的。那麼不服氣他有兩個選擇，一個選擇是他會玩機智勇敢，他叫機智勇敢，他說，我反正叫什麼雞蛋不能跟石頭碰，胳膊扭不過大腿。

中國人有很多這種話，就是都先讓他一步再說，但是法輪功學員沒有，他就堅決的信守自己信仰。

另一方，他又沒有像一般這種暴烈漢子說，上來像楊佳似的，一刀捅死你6個人，我1人1命換你6條命，來這麼做。也沒有像甕安的老百姓那樣用這種暴力方式，而是採取一個非常平和的方式，就是堅持用散發傳單，講道理的方式。

這個是什麼呢？就等於這個受到痛苦非常多，為什麼呢？迫害人可以肆無忌憚。說句實話，楊佳這次出來真的讓中國的警察為之一震，讓好多警察很害怕，他幹那種事。但是法輪功學員選擇是給這些有這種非常壞的念頭的人一個機會。

在這種情況下，我覺得其實選擇這條路，而法輪功居然用這樣一個平和的方式，成了現代抵制共產黨迫害最大的一個堡壘，給中國人建立最大的一道防線，我覺得這一點是非常可貴的。

但這條路對法輪功來說也是個犧牲非常非常大的，付出代價非常大的，所以我講你可以不信法輪功，你也可以不理他。但是你要知道，如果法輪功他只是說要人們去行善，同時在共產黨迫害的時候，他堅守自己的權利，他實際上給我們整個社會爭取了一道安全線。

主持人：好，那我們有幾位觀眾朋友在線上，我們現在先接一下台灣丁先生的電話，丁先生請講。

丁先生：安娜主播好，楊景端先生好，王軍濤先生好，李曉策女士好。剛剛前面那個鐘頭我在嘉義，我錯過了，我排到後面沒機會說。

現在都很晚了，台灣這邊快中午了，法輪功反迫害無非是為了要有更大、更廣的空間來煉功，強身健體，本來是很好的，真善忍也很好。那真善忍真要做起來實在不容易，也犧牲不少寶貴的人命，但是又諸如若干年前，我在南加州AM1600空中我聽到一名香港來的法輪功學員，是一個男生。他說得很露骨。我很崇拜他的精神，但是他說的，他就說要把中國分裂成湖北國、四川國等29個不同的國家，要29個省分成29個不同國家，他公開這樣說。那麼他這種言論一出來，中共當然吃不消，忍不下這口氣，造成後來更多的法輪功學員在大陸被殺害。

他的思想當然是所有法輪功的學員都很敬佩，但是希望他以後不要再公開的發表類似言論，害了更多無辜的學員。他要搞諸侯割據、搞獨立，他自個兒一個人先去慢慢搞，然後再帶動別人，就是很秘密的進行，法輪功學員的人命相當寶貴的。好，這是我的意見。

主持人：謝謝，我們現在再接一位紐約藏人的電話，您請講。

紐約藏人：你好。我想問一下共產黨為什麼這麼做呢？我們是打電話的時候還是打不通，在大陸打電話的時候打不通，就這樣的，我就這個問題。

主持人：就是這個問題是吧，打不通是因為有很多人打電話，所以電話很多的時候是占線，可能是因為這個原因。那今天您打通了，就比較幸運，您有什麼要說的，或有什麼問題嗎？今天我們的話題是「法輪功學員反迫害為了誰？」。那他已經下線了。現在我們接一下新澤西高先生的電話，高先生請講。

高先生：我是經常關心《熱點互動》的節目。我覺得有一個問題就是法輪功一般的學員和所謂的這次歐衛的，還有新唐人所說的，我不太懂就是這種反迫害的話。

那麼你們在紐約，如果說或者在全世界越是這樣，中國還有很多法輪功學員，因為我有幾個朋友是法輪功學員。好像在北京開奧運的時候，他們簡直就有如驚弓之鳥，他們就在問應該怎麼樣怎麼樣可以跑到外地去搞這些。

我覺得是不是能夠通過一些迂迴的方式，就是我不太了解，如果國外搞得越大，國內是不是他們會犧牲的越多。他們來了以後到底工作會怎麼辦？我也在街頭看到他們在發報紙這些。我只問他們的生活，為中國人的最底層的人。

當然剛才有一位先生，他是很憂心的，是醫生、是記者甚至是新聞專家，這又沒有問題的。但是對於最底層的，就是在太陽下面發報紙的人，我反過來覺得信念固然重要但是生活也很要緊的，而且中國的法輪功學員的生活也很要緊的。

我想講一下是不是怎麼曲線救國也好，或是整個一個今後會怎麼樣一個發展？真的法輪功能夠摧毀共產黨嗎？我表示懷疑。

主持人：謝謝高先生。那麼剛才有幾位觀眾朋友談到了他們的意見還有他們的問題，那今天我們的話題是「法輪功學員反迫害為了誰？」

那今天我們現場有一位法輪功學員李曉策。我們先請她回應一下剛才觀眾朋友他們的意見。還有有一位觀眾提到的一個問題就是說，法輪功學員在海外大張旗鼓的會不會造成在國內的法輪功學員，這些尤其是這種說基層的、底層的生活上很困難的這些法輪功學員，造成很多不便呢？

李曉策：我們看到這幾年，法輪功從迫害到現在已經九年了。在迫害初期的時候，海外無論是政府，還是一般的世人，他們不了解法輪功，他們聽到的宣傳完全是中共輸出到海外的一方倒的宣傳。

由於法輪功海外學員他們不懈的努力，以各種方式向西方政府和人們廣泛的介紹法輪功的真相，一個是法輪功是什麼？一個是中國發生了什麼樣的迫害？再一個就是，希望西方的政府和人民伸出正義之手，停止這場迫害，呼籲中國政府停止這場迫害。

所以，我們看到了今天法輪功在海外得到了世界很多國家，應該說是近百個國家的承認，而且得到了很多的褒獎，我們看到了今天這個神韻演出，在世界上各個國家的成功。

那麼如果沒有海外法輪功學員的努力講真相，是得不到今天這樣的事實，因此我們也看到了，中共在法輪功反迫害的過程中，儘管我們是和平的、理性的反迫害。

我們沒有動一槍一刀，它們卻在我們反迫害的過程中，走向了瓦解的邊緣，這不是我們有意要做的，但是它自己這是一個必然的發展趨勢，因為人們看到了它的邪惡。看到了法輪功是真正的真善忍的修煉人，是美好的象徵。

王軍濤：我覺得法輪功本身做為一個群體，他不提倡這東西，在法輪功任何一個文件，任何一個會議上，任何一個負責人的發言，你聽不到這點。那在這點上，我剛才也講過了，就是面對迫害的時候，應該怎麼辦？我們中國人這個政治文化中間，我自己覺得有些東西很不好。

就是迫害一強大的時候就放棄，要不然就很虛偽，活在一種虛偽之中，他叫說鬥智、鬥勇，但實際上是一種虛偽。

因為我自己是從76年開始被迫害，只要有迫害我就反抗，但是從我的經驗來說，我覺得有的時候，我常常為我們的國人悲哀。

為什麼我們是世界上，在亞洲上我們建了亞洲第一個共和國，世界第七個共和國，為什麼到現在我們還沒享受到共和國呢？原因很簡單，就是我們的老百姓有的時候太容易在這個風潮一來，大家一擁而上，等到真的一有困難，一遇壓力就散，

所以法輪功學員能有這樣一種韌勁兒，這樣一個精神，我是覺得是一個很好的事情，使中國政治進步。雖然法輪功學員沒想政治，但是我覺得，從我從政治學角度來看的話，是中國政治進步的一個比較有利的條件，如果我們中國人都能做到這一點，那說句實話，共產黨這個迫害就很難實行。

主持人：楊醫師呢？

楊景端：我首先覺得台灣的丁先生的擔憂是大可不必，因為法輪功無論是在中國廣傳的7年當中，到他現在被迫害的9年當中，連共產黨都沒有找到這個法輪功要分裂中國的證據，也沒有利用這個做什麼文章。

那麼至於個別人到底他是不是法輪功學員，說的這些話只代表他個別人的觀點，但是我覺得有一個原則性的東西是不能夠變的。

就是說，無論一個人他有什麼樣的觀點，他個人有什麼想法，這些都不能夠成為任何一個人被迫害的理由，更不能因為一個人有了錯誤，那麼一個整個群體都要受到牽連，都要被迫害，我覺得是更沒有這樣的理由。

所以，我覺得這個丁先生說得這個事情，就我這麼多年研究法輪功，了解法輪功學員，既不存在這樣的說法，也不必存在這樣的擔憂。

我同意王軍濤先生的話，就是觀眾高先生講的曲線救國，實際上說白了，實際上就是說白了，迫害一來了，咱們就別真善忍了，咱們真也打點折扣，善也打點折扣，忍最好更打點折扣。

什麼發報紙很辛苦，還有回家過點好生活等等，其實這些年我看到的這個法輪功學員，他們無論是在什麼崗位、什麼職業、什麼背景，大家都在用自己的力所能及的事情在做事情。

有人力的出人力，有財力的出財力，有時間的出時間，實際上大家都在做的一件事情，這件事情就是希望能夠喚醒我們的中華民族，喚醒我們的中國同胞。

能夠對我們自己老祖宗留下來的文化，留下來的價值，有一個認識，有一個認同，能把它保存下來，不要讓共產黨這樣把它徹底的糟蹋掉。

最近我聽到我過去母校一個老教授，臨死前講的一句話，說文革害了一代人，現在共產黨害了幾代人。他說這話什麼意思呢？你在打壓「真善忍」的同時，你在鼓勵什麼？你不就在鼓勵「假惡暴」嗎！你不就在鼓勵腐敗嗎！

所以今天我覺得我們每個中國人在我們抱怨共產黨這個腐敗、貪污，這些社會的暴力行為、不公行為的同時，應該想一想我們對法輪功受迫害做了什麼？我們是怎麼選擇的，那麼這是非常緊密關係的。

（待續）

（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）

視頻：【熱點互動】法輪功反迫害為了誰？

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