【大紀元7月24日訊】（新唐人電視台報導）主持人：您剛才提到了，當時江澤民（心胸）比較狹隘，而且他覺得這是一種能夠挑戰他的力量。那我想請問一下楊醫師，很多人覺得當時人們所稱的「胡溫新政」，他們可能比較親民，有可能給法輪功平反，此外也還有各種各樣的說法。
那我們看到現在都已經9年了，胡溫執政也已經好幾年了，法輪功不但沒有得到平反，而且在奧運之前，有越來越多的法輪功學員突然失蹤、突然被關押、突然被打死，一下子數字上升得很快。那您覺得為什麼9年還不能停止呢？
楊景端：我覺得問題要這麼看，表面上這是一場對法輪功學員的迫害，但實際上它是對全中國人民的迫害。我為什麼這麼說呢？看似鎮壓法輪功，實際上是第二場文化大革命，只不過它的形式、目的稍微有點不同，但是它根本的出發點是一樣的，它要維持極權的專制。
共產黨作為一個西方外來的意識型態，它要想在中國這古老的大地上扎根，它就必須把所有中國人民和他們的傳統文化和價值觀念決裂開。所以從共產黨掌權一開始，它就不斷的搞政治運動。毛澤東說文化大革命三、五年要來一次，是吧？這是肯定的。
那這一次法輪功對它來講，就是要把中國人和傳統文化價值重新連繫起來。如果這樣一連繫起來的話，那麼任何外來的共產主義，它都沒有立足之地的。所以在這一點上，它是另一場文化大革命。
為什麼我說它是迫害了全中國人民？因為它實際上是剝奪了很多中國人，特別是那些非法輪功學員…因為你已經煉了法輪功，你已經相信了，已經和你的傳統文化價值觀念相連繫起來了。那麼真正受迫害的是誰呢？是那些還沒有機會了解和認識法輪功或者修煉法輪功的人，完全剝奪了他們這種選擇和機會。
所以我覺得這個迫害最大的破壞性和惡毒的地方，恰恰在於這一點。為什麼這9年它不能夠結束呢？我想這一點非常清楚，就跟共產黨的統治一樣，胡溫作為個人，無論他們自己心裡怎麼想、怎麼看，只要戴上了「共產黨」這頂帽子，他只要在共產黨這個體制下行事，他就被共產黨這個東西所束縛。你仔細看看，他們的父母、他們的家長、他們的同學都受到過迫害，但是他們在這裡面也無所作為。
所以從這一點來說，我覺得指望任何在共產黨內部的個人…如果他們不拋棄共產黨意識型態的話，在這裡面都是很難有所作為的。
王軍濤：對於全民的迫害，我接楊先生的話說幾句。如果我們看一下1999年對法輪功迫害的前後，中國發生了什麼，我覺得我是同意楊先生這個說法，實際上它也是中國共產黨的一次大迫害。
而且不光是對共產黨裡面當時在修煉法輪功的學員的迫害，包括像朱鎔基先生，當時在中南海接待法輪功學員的時候，他說出了一個政策，當然這個政策還是當時法輪功學員能夠接受的，這個政策其實也是讓共產黨裡的多數人覺得是比較穩妥的方式。
但是江澤民他採取非常反常的方式，類似於毛澤東搞文化大革命的方式，他寫了一封信給共產黨中央，用來考驗他們各方。實際上在法輪功迫害案之後，江澤民建立了把自己凌駕於整個共產黨和國家之上的個人淫威，從此之後，共產黨和這個國家的政治都變得不正常了。
其實在1989年六四之後，當時為了緩解一些不滿的情緒，他們在裡面還做了一些工作，希望跟一些大的利益集團作一些妥協。但是從99年對法輪功迫害之後，他們開始建立起了一種新的、不正常的，而且還類似於剛剛楊先生講的文化大革命的氣氛。
當然在個人生活中，它還允許你有一定的自由，而這個自由包括你有腐化、墮落的自由，過一種禽獸般生活的自由。但是你不能再有追求高尚、追求真理的自由，不能有追求一種比較嚴肅的、「真善美」的生活自由。
主持人：好，各位觀眾朋友，今天我們的話題是：「法輪功9年反迫害為了什麼？」歡迎您打我們的熱線號碼提問或者發表意見，熱線號碼是646-519-2879，中國大陸的免費號碼是4007128899再撥8996008663，您也可以上skype：RDHD2008進行語音或者文字的互動。今天我們現場有一位海外的法輪功學員李曉策女士，李女士您好！
剛才二位嘉賓都談到了，其實這是一種對全體中國人的迫害，而且它剝奪了全體中國人追求高尚、追求真理的自由。那我們也經常看到法輪功學員他們說我們在救人，退黨也是為了保命，很多人很難理解，說怎麼會是救人呢？這跟保命有什麼關係呢？您能不能給我們回答一下呢？
李曉策：我們都知道法輪功是有信仰的，我們相信生命是神造的，那麼神在造人的時候，祂也規定了人的道德規範，當人違反了神規定的道德規範的時候，神會懲罰人。
比如說常人認為的（我們說的常人就是不修煉的人），他們認為的天災人禍一切都是自然發生的，是人們不可抗拒的，其實從我們有信仰的人來看，它自然的背後都是「必然」。
當一個人做好事、做壞事，他的心、他道德的選擇…也就是看你選擇的是善良還是邪惡？我們都知道法輪功是修「真善忍」的，在這場迫害當中，人們看到了善良人被迫害的時候，雖然你沒有權，你不能做什麼，但是良心的選擇神在看的。
中國五千年的文化告訴我們「離地三尺有神靈」，所有有信仰的人無論是中國人、外國人都相信這一點——「神」的存在。因此，在面對這場善良人被邪惡迫害的時候，就看人們怎麼選擇自己的良心。
說退黨是不是在保命？我們都知道在大陸，小孩最小是5、6歲開始上小學，5、6歲的小孩什麼都不懂，那為什麼他在上小學、入隊的時候，要和成年人入黨時說同樣的一句話——「為它奮鬥終身」，包括入團、入隊、入黨，因此團、隊都是共產黨的派生組織。
我們說共產黨是一個外來的邪靈，實際上馬克思在《共產黨宣言》的首頁就說「共產主義是個幽靈」。幽靈是個什麼東西？它不屬於我們人間，這個邪靈它就附在人們的身上，那麼當我們宣誓說願意為它奮鬥終身的時候，也就是我們告訴宇宙我把生命給了它，因此它就可以吸取人的精華，使它產生能量來禍亂人間。
中國人民的一切災難都是共產黨帶來的，那麼如果我們當時已經宣誓把我們的生命給了它，在「天滅中共」到來的時候，如果我們不重新聲明退出它的話，我們活著是它的人，死了是它的鬼。
共產黨它同樣也是由每一個細胞和粒子組成，這些細胞和粒子是什麼呢？就是那些舉手宣誓成為它的成員的這些人。所以如果我們不聲明退出的話，在「天滅中共」到來的時候，所有這些宣誓願意為它奮鬥終身的人，他們的生命都將會一起毀掉。所以我們必須聲明退出，這時生命就成為我們自己的，我們成為自己生命的主人，在「天滅中共」到來的時候，我們可以幸福平安。
主持人：剛才有一位長島的黃先生，他談到說現在貪污腐敗盛行，可能是跟制度有關。其實在西方也有一些民主制度，但是它也不能杜絕這種貪污腐敗。中國的貪污腐敗…在89年天安門事件的時候，那時很多老百姓還有學生要求反腐敗，等到1999年鎮壓法輪功之後，人在腐敗上就更一發不可收拾了。
那您覺得對法輪功的迫害，它對中國社會總體的腐敗貪污現象，還有中國人民道德水準是不是有很大的影響？王先生。
王軍濤：我從政治學的角度來觀察，像1989年的鎮壓，鎮壓了人民追求更美好的政治制度這樣一個想法，那個時候很多人於是就退卻了，其實我也注意到很多法輪功學員從那個時候開始，就苦苦思索人生的意義。
1992年，當李洪志先生開始傳播法輪功的時候，很多人就發現在這方面可以有一個比較好的精神家園，找到了這樣一個精神家園和世界。但是1999年對法輪功的鎮壓，其實剛才楊先生說的非常對，是對全民的鎮壓。
你想想看，明的它是只鎮壓法輪功，對法輪功學員進行非常殘酷的迫害，其實所有的氣功，甚至不是說我們有精神追求，就是一般的氣功還有包括精神團體、基督教，還有所有這些精神信仰都遭受鎮壓。而在這樣的大氛圍中，包括共產黨裏面不同意鎮壓的人也都受到了鎮壓和排斥。
我們就說最簡單的，朱鎔基先生，他當時也受到排斥，因為明顯的這一封信是打他的嘴巴。這個情況發生之後，我們可以看到，一方面中國經濟確實還保持一個高度的發展，應該說80年代中國經濟發展也很好，那個時候人的精神面貌要比現在好得多。
但是在99年鎮壓法輪功以及剛才楊先生說的，對全民的精神信仰和精神追求進行鎮壓之後，中國整個在經濟發展的同時，各方面問題也在急遽的惡化。89年人民不滿的問題，事實上都在惡化，腐敗啊、社會不公啊、道德淪喪啊、社會秩序紊亂、暴力氾濫、環境惡化，都在這之後惡化，我覺得這是有連繫的。
雖然在當政者來說，他鎮壓法輪功可能不是為了發展這些，但是客觀來說，當人們放棄了追求一種更美好的精神世界的時候，人在生活中的選擇就是縱慾，抓住自己眼前的機會，採取一種機會主義的態度。
甚至你可以看到手機上傳的各種各樣的黃色笑話，還有各種看似聰明的俏皮話，都是教你怎麼在這世界上保持一種荒淫放蕩的生活方式，同時在良心上免於自責，把它看成是一種智慧。
主持人：好，我們還有觀眾朋友在線上，我們現在接一下加州胡先生的電話，胡先生您請講。
胡先生：你好！剛才法輪功這個女士講的，我覺得是非常不能認同。她張口閉口「神」，我相信法輪功應該是以佛教作為基礎，我相信您應該同意這個說法對不對？還有法輪功最近一些觀點非常非常的「偽科學」，你一直強調共產黨知道四川地震可以預測的，就是密而不發。
拜託喔！這是基本的科學常識，當今世界沒有任何一個國家、任何一個科學家可以預測地震，怎麼可以把這個東西冠在共產黨身上？共產主義這種東西，我們聽的是很討厭、很噁心的事情，沒有錯，但是你們在美國要講究追求真理，真正的崇尚科學。
主持人：好，那麼剛才這位胡先生他談到說法輪功是「偽科學」；他還談到四川地震是不能預測的，說中共密而不發是不對的；另外還談到要崇尚科學。那我想再問一下林女士，您對他剛剛所說的您怎麼看呢？
李曉策：首先我想這位朋友他可能是有一些偏見，同時他也講到了關於神和佛，其實神佛只是一種文化不同的稱呼，西方人管東方稱呼的「佛」就叫「神」，東方人管西方稱呼的「神」就叫「佛」，他只是一種不同的稱呼。
那從地震不可預知這一點，我想今天的科學這麼發達，這種說法大概有失客觀。我們都知道地震也好，還有一些自然災害也好，它是有一些前兆，通過一些科學的數字，都是可以預測到的。
而且中國的地震局在地震發生以後都有發言的，一些科學家包括四川的地震專家都說在這之前，他們都把報告不斷的遞交給中國地震局，一些有良心的科學家頂著政府的壓力，他們出來講真話。我相信像這樣的事情，今天的網路這麼發達，人們早就已經知道有這樣的消息在傳播，不需要我們法輪功學員進一步去解釋。
主持人：對，那我想剛才這位胡先生所說的，說匿而不發，不管他相信不相信，但是我知道有很多的事實證據都已經出來了，我想大家都會有自己的智慧去判斷哪個是真、哪個是假。那法輪功學員告訴大家這個，是出於什麼樣的考慮呢？
李曉策：法輪功學員是講善的，我們是珍惜生命的，我們覺得有一些自然災害、天災人禍在發生之前，如果我們有預知的話…比如說西方社會的國家，他們會把他們的預知公布於社會，公布於人民，讓人民有防範意識，把這種損失降到最低。雖然天災來了，我們人沒有能力去改變這個天災，但是我們可以預防它，把各種天災、瘟疫、傳染病啊，都可以把它降到最低。
但是中共不是這樣，它為了保它所謂的「穩定」，它怕人心慌了亂了，它拿人命不當回事。實際上這種穩定不是表面能夠維持的，死了這麼多人，怎麼去穩定？我們看那些孩子的家長……
同時通過這次地震，也暴露了它的體制犯罪—「豆腐渣工程」，不僅地震帶來這麼多的死亡，「豆腐渣工程」暴露了那麼多孩子的死亡都是由這種工程引起的，所以這就更進一步的揭露了它的體制犯罪，沒有這種體制，不會有這麼大量的犯罪事實出現。
主持人：剛才這位還談到說我們要崇尚科學，我們知道世界上有很多知名的大科學家，像愛因斯坦、牛頓，他們其實都是信上帝、信神的，而且人們會把科學和信仰視為兩個領域範疇的東西來看，那您怎麼看信仰和科學的關係呢？
王軍濤：剛才這位先生顯然就是個無神論者，從某種角度來說我也是個無神論者。但是無神論有一點要非常謹慎的，我記得西方一個很有影響力的思想家寫過一本書叫作《人道主義的健忘》，實際上這個也可以應用到科學來說。其實做科學研究的人都知道，科學能解釋的問題非常有限，由於科學要求的程序非常嚴謹，它至今能解釋的其實非常有限。這個世界上其實還有很多事情是不能用科學解釋的。
不能用科學解釋的事情，有一部分科學家仍可以有信心的說：隨著科學的發展，我們以後可以完整的解釋它。但是其實多數科學家都知道，有一些領域根本不是用科學的方法所能夠認識的，因為科學方法是有一套嚴格的方法，通過實驗、觀測來的。
但是在這個世界上有很多道理是超出人的生命，就是說你的生命很短暫。比如我們都知道，人們講第六感官，講到很多事情，就是說人其實跟這個世界接觸、交流信息的渠道非常多，而科學只是其中一種。
所以一個西方的學者說，真、善、美都是人追求的價值。那麼「真」是科學追求的，甚麼是真的？甚麼是假的？這是科學追求的；「善」這個東西就不是科學追求的，它是信仰，它除了有道德上的這些東西、教義之外，還有宗教，實際上在很多層面上，在精神上才能夠解決「善」的問題；那「美」的問題是做藝術的人所追求的，因為藝術不是科學，你甚麼東西感覺到美，甚麼東西感覺到不美，科學可以做一點分析，但是真正偉大的作品都不是你通過科學分析能夠說清楚的。
所以我覺得我們在追求科學的同時，不要讓科學去管它不該管的事情。比如我們講在一個社會轉型的時候，我們要不要有精神上的信仰，要不要信奉一些道德上的準則，這個事情就不是科學能說清楚的。
比如說早期在搞市場的時候，人們提出說我們應該信奉一些準則，結果發現這些準則是妨礙市場的。但是你真的完全讓物質主義氾濫了，你會發現這個市場也不行，因為市場是講信譽的，如果機會主義充斥了，這些商人是沒有辦法建立一個有信譽的市場，所以它也需要一些精神條件。
對我來說，我覺得最重要的是甚麼呢？不在於你不信甚麼，而在於你要尊重別人的追求。你要知道所有的這些探索，不管你同意還是不同意，它是在豐富社會的選擇，對你個人是有好處的，它給你多一個選擇的可能。
就像在市場有三種產品，你最後只買一種產品，但你千萬不要因為你只買一種產品，就說其它兩種產品是不該有的，你就要扼殺它，這樣你其實是在扼殺你自己的選擇空間。而我覺得你就算只選擇一種產品，你也應該讓其它幾種產品同時存在，最後你才能選一個最適合你的。
主持人：楊醫生您對這些有甚麼樣的回應呢？
楊景端：我想說說剛剛用的這個詞－「偽科學」。「偽科學」這個詞兒在中國，自從文化大革命以來，一直是一些所謂的御用科學家用來整人的帽子和手段。科學是甚麼？其實科學是人們是用已知的東西去探索未知的東西，而不是用已知的東西來確定未知的東西是對的還是錯的。
主持人：是認識世界的方法。
楊景端：因此這樣的觀念恰恰是所謂的「偽科學」。第二個我想說，不管你認為四川地震是可以預報或者認為是不可以預報的，我覺得至少在中國、在世界，大家可以討論這一個問題，是吧？可以探索這個問題，可以質疑這個問題。
比如說在中國大陸有孩子的家屬質疑四川地震到底是怎麼回事？政府就應該鼓勵這種探討，但政府反過來要把他們鎮壓！所以我覺得胡先生可能更應該把精力放在中國政府在這樣一個情況下，能不能讓各種各樣的想法，各種各樣的思想有一個發聲的餘地？我覺得就像剛剛王先生說的，大家應該有一個選澤的餘地。
王軍濤：我插一句啊，中國共產黨執政之後，在偽科學的名義下迫害了很多東西，後來包括共產黨都認為它是有道理的。比如我們在生物學上，當年迫害摩爾根的「基因說」，可是我們現在都知道基因說是有道理的。你可以查一查，凡是共產黨在偽科學名義下所做的大量的迫害，現在我們可以發現，要麼它是真正的科學，是共產黨懼怕的東西；要不然它就是對人類社會有一定的益處。
比如一些宗教，這個它所說的迷信為甚麼現在老百姓還信它呢？我是不相信這些東西的，但我知道，當老百姓信了這些東西，對他是有好處的，並非對他完全沒有好處。而當共產黨全面禁了這些東西之後，你可以發現人的精神滑坡、道德混亂。其實我想包括這位先生本身，你生活在那樣一個社會中，你也會覺得不安全。
(待續)
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
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