【大紀元6月13日訊】（大紀元記者肖憫倫敦報導）2008年6月5日，大赦國際英國分部邀請魏京生先生來到其倫敦人權中心，與歷史學家及著名記者梅兆讚博士（Dr Jonathan Mirsky）進行了一場題為「孤獨的勇氣—與魏京生對話（Courage to Stand Alone: Wei Jingsheng in conversation） 」的對談。許多關注中國人權和民主進程的中西方人士參加了這場對談會，魏梅二人對談後，現場聽眾積極踴躍的與魏京生先生對話。以下內容是記者根據魏京生先生與聽眾之間的對話錄音整理而成。

聽眾A: 「中國政府曾經表示過中國也需要民主，那麼問題是中國的民主如何實現，民主進程會麼樣發動，會不會伴隨很多的動盪與社會損害？中國民主制度的建立會是被迫發動，還是和平的?去年『十七大』上中共第一次表示關注人民福利，考慮人民和社會需求。而現在中國社會特別複雜，很多人有不滿情緒，共產黨的控制力量顯得比較弱，所以問題是如何使這樣一個複雜的社會能夠和平的實現民主？」

魏京生: 「其實共產黨從馬克思那裏就在談民主，但是共產黨所說的民主和我們說的民主不是一回事兒，是同一個詞但不是同一個意思。很多西方人到現在還認為馬克思是一個很聰明的人,馬克思的確很聰明，因為他設計的民主是你聽我的話我就給你民主，你不聽我的話你就是階級敵人。但是現在中國共產黨日益感到中國的老百姓對這種假的民主愈來愈不耐煩，那麼這已經威脅到中國共產黨的生存了，所以共產黨現在想做出一些姿態，或者採取一些措施，讓老百姓的憤怒平息一些，或者憤怒的不那麼嚴重，這就是胡錦濤的『和諧社會』的本來的涵義， 也就是說胡錦濤他們所謂和諧的目的就是讓老百姓閉嘴。所以目前在中國出來一個新的詞兒，如果你遇到倒楣的事情，那人們就會說:呦，你又被共產黨給『和諧』了。」

「由於共產黨它現在已經很難改變它的一黨專政，所以他們做為一個利益集團來把持政權，那麼社會也就愈來愈憤怒，那麼中國將來是什麼可能性呢?不管什麼可能性，有一個前提，如果共產黨不倒台的話，如果共產黨不被推翻的話，那麼在中國是不可能建立起一個民主制度的。」

「十年以來，很多人跟我討論中國前途的問題，總認為中國是不是也能走台灣那樣的道路？可實際上是不太可能的，因為共產黨不會像國民黨那樣主動的交出權力，所以不可能有一個和平改變成民主的過程。不但是建立民主的問題，如果共產黨不倒台的話， 中國其它的所有問題都不能得到根本的解決，有些問題甚至會變得愈來愈嚴重。當然有些朋友就問，那中國能不能像蘇聯那樣，戈爾巴喬夫產生『新思維』，於是大家變成民主了?那樣也不太可能，因為中國人太聰明了。所以人太聰明有時不見得是好事。」

聽眾A: 「一些學者認為在前蘇聯民主取代共產黨獨裁政權這件事情的發生與國家經濟發展狀況有關，是經濟上的失敗導致國家的變化，那中國會不會也會因為經濟的失敗而使中共倒台? 」

魏京生: 「實際上你的估計很有道理，很多人都在這方面思考一個問題：中國要發生經濟上的問題呢，可能要比蘇聯嚴重的多，也就是蘇聯因為不進行經濟改革，大家不耐煩了，最後讓共產主義倒臺。而中國呢，是因為中共的經濟改革不完整，是一個錯誤的經濟制度，那這個經濟制度本身製造出很多予盾，中國可能因此引起更多的問題。」

聽眾B:「我的中國留學生朋友們有兩類非常不同的觀念，有一部份海外學生非常擁護中共政府，他們最近有一些以愛國的名義上街表示支持中共政府、就一些事情要求BBC和CNN等西方媒體向中國道歉，他們認為自己這樣為國家承擔了責任、盡了義務，他們也很高興去做這樣的事情。另外還有一部份學生支持中國民主化，而對中國的現狀不滿。這兩種觀念是比較對立的，你對這種現象有什麼看法? 」

魏京生: 「我想就是一些搖小紅旗支持中國政府那些人啊，其實他們中大多數從本心上也是希望有更多的自由、更多的民主，否則他們也沒有必要要別人給他們道歉。但那些學生呢，他們忘記了一點，就是你們自己要求民主、要求自由，要求別人尊重你，但你首先要學會尊重別人，就是你有權力去遊行示威，人家那個西藏人當然也有權力提出他們的要求，你沒必要去對別人提出的要求感到憤怒。」

「而且呢，很重要一點，就是說，你愛中國當然不錯，每個人都愛自己的祖國，那麼你愛中國，你是希望中國更好呢，還是希望中國更壞呢?實際上中國共產黨給中國帶來那麼多的災難，這些年輕人完全不知道，所以這也不能怪他們，但他們一旦知道了以後就應該思考一個問題：怎麼樣才能讓中國更好，是繼續讓共產黨執政中國會更好呢?還是讓中國變成像西方國家這樣的民主國家中國會更好呢?我想他們應該思考這個問題。我相信對大部份這些搖小紅旗的留學生啊，人們把他們叫作『憤青』的，對大部份這些年輕人來說， 如果他們認真去思考這些問題的話，那麼他們可以做出正確的結論。」

「當然對於很小的一部份人，即使他們明白，也會做出不正確的結論。這極小的一部份人呢，他們出生於中國的那個官僚資產階級或者更大一點的既得利益集團，那麼他們本身的利益和共產黨的這種專制政治和壟斷經濟的存在是有關係的，他們當然會堅決的維護這個政權的存在。所以這些人可能不會明白這個道理，他們才不管中國人過得好不好，只要他們自己過得好就行。」

「我也注意到，事實上，雖然大使館做了長時間的動員，有給免費的車票、免費的食宿，但是留學生中絕大部份人並沒有參加這個小紅旗運動，絕大部份留學生還是跟他們有所區別。最近，好像經過那件事情受到大家批評以後，我覺得很多被叫作『憤青』的這些搖小紅旗的學生們慢慢也開始自己思考問題了，所以最近大使館再組織這種暴力活動的時候， 好像他們出動打人的都是黑社會，已經不是留學生了。」

「我剛剛到英國的那天，我辦公室打來電話說：有一車所謂的『憤青』跑到我們辦公室門口去鬧事，那些人看上去基本上就是一群黑社會，根本不是學生。所以我覺得大多數的中國留學生一但他們開始思考一些問題的時候，他們會搞清楚情況和分清是非的。當然爭論永遠會有，不同的意見永遠會有，這都不重要，重要的是我們要正視現實、要思考問題。」

聽眾C: 「魏先生，我們都知道中國需要民主、需要更多自由、需要更多言論，那麼你剛才說中國不可能走台灣的道路，也不可能像前蘇聯戈爾巴喬夫那樣，那麼中國會是什麼樣呢?共產黨不會自動放棄權力，人民也不滿意共產黨的統治，因為這個政權不是民選的，那麼會發生什麼樣的情況呢?你說可能是暴力的衝突，但是中國這麼大，問題這麼多，人口又這麼多，那麼如果是暴力衝突的話，難道是下一次革命嗎? 現在有很多民間的民主運動組織，民間的也好，海外的也好，大家都在探索一個如何避免災難性大規模衝突的這種革命方式，避免中國陷入災難。那麼你認為，可能有什麼樣的方式方法能夠使中國更平和的、更和平的、避免大規模衝突的進入民主進程呢？」

魏京生：「首先第一個問題就是說，共產黨是必須被推翻的，這個被推翻的呢，不一定非得是大規模的流血衝突，被推翻有各種各樣的方式，包括被政變推翻，等等。你也可以說一場政變是暴力的，但是呢，這個暴力並不一定是大規模的，它也不一定對社會造成毀滅性的災難。而且在那個大規模的暴力衝突和這個台灣的那種和平的自然的轉變之間呢，有很多種類型、很多種可能性，並不是說非得一定要有大規模的暴力衝突。」

「實際上最近這些年有很多學者在推廣一種理論，理論假設是你要革命，你說要推翻共產黨，那麼你就會給中國帶來不同的災難、巨大的破壞。這樣起到一種嚇唬的作用， 嚇唬老百姓， 嚇唬西方人， 嚇唬西方的企業：你們不要再支持中國的革命了，還是讓共產黨繼續統治，慢慢的漸漸的改革。這是一種比較流行的理論。」

「對於中國人來說，人們其實一直在希望著不改變共產黨的基本結構而通過進行改革來改變中國社會狀況，這種努力中國人已經進行了六十年了，為此犧牲了很多生命，很多人反過來被共產黨槍殺了，所以事實上這種和平演變的道路不存在。毛澤東從一開始執政時就在提醒大家警愓西方敵對勢力的和平演變，所以中國共產黨它自己從來就把和平演變的道路給堵死了，那麼剩下的只有革命的道路。如果說現在還有選擇和平道路的可能性，那麼，只有共產黨還有做這種選擇的權力，對於我們來說，我們沒有選擇的權力，我們任何時候都同意、都願意去進行這種不流血的革命，但是問題是選擇權不在我們手裡，而在共產黨手裡，是共產黨自己不願意選擇。」

「但是很有意思的是，持這種漸進式溫和觀點的這些所謂理論家，不管是國內的還是西方的，他們勸說的對象是民主派、是老百姓，說你們不要鬧，你們要等著共產黨漸漸改革。而事實上選擇權卻在共產黨手裡，所以你應該去勸共產黨，你不應該勸老百姓不要做選擇。」

「當然對於我們這些吃的飽、穿的暖的人來說，漸進改革是沒有問題的，我們可以等，但是國內有很多現在吃不飽飯、沒法生活下去的，包括受到冤屈的這些老百姓、也包括這次四川地震後生活沒有希望了的老百姓，他們是不是願意等，這才是真正的問題。所以選擇權根本不在老百姓手裡，選擇權還是在共產黨手裡。」

「所以我們中國的民主運動、海外的民主運動的基本路線就是說，我們仍然不放棄任何一點機會進行和平演變的努力，但是我們絕不反對老百姓起來用任何方式維護他們自己的權力。」

聽眾D: 「我想說的是，中國實現民主和自由的權利還是在中國人、中國老百姓自己手裡。如您所說，中國實現民主自由的最大障礙是獨裁專制的中共的存在本身。我們中國人有權利要求退黨，現在『三退』人數已接近四千萬。如果中國人民都退黨，那共產黨不存在了，對於中國民主自由的根本障礙也就不存在了。所以說追求自由民主的選擇權還是在我們中國人自己手上。請問您對這種觀點和認識是否同意? 」

魏京生: 「我完全同意這種觀點，因為我們中國人自己想民主，你不能等著外國人來給你一個民主，你也不能等著共產黨給你一個民主，共產黨人家當官當的好好的，他幹麼要給你民主呢?那得咱們自己努力，這是肯定的。」

「號召大家退黨，包括從良心上退黨，這是提升中國人良心的一個很重要的一個活動。但是前幾天我在紐約法拉盛對退黨服務中心的人說：你們不能對自己的工作成績感到自滿，你看還有這麼多混蛋願意跑出來幫助共產黨做事，說明這個退黨還是退得太少了，路還很遙遠，要繼續努力。」(//www.dajiyuan.com)