【大紀元4月28日訊】（新唐人電視台報導）主持人：其實我覺得這個東西是蠻能夠理解的，對於這些中國的朋友，或者您剛剛講的，可能有很多中國人都是這麼認為。其實我覺得我能夠接受他們的想法，為什麼呢？我舉個很簡單的例子。
在多年以前，台灣有一個很有名的藝人叫白冰冰，她有一個女兒叫白曉燕，當時有一個叫陳進興的人非常壞，他做了很多壞事。他把白曉燕這個小女孩給綁架了，綁架完以後要贖金嘛，然後他把那個女孩子殺了，我們叫「撕票」。
撕票完以後，他在逃亡的過程當中，比如到醫院去整容，人家把他修好了以後，他把護士給姦殺等等。他這些罪行真是令人髮指，完全沒辦法讓人接受。
後來他被抓起來，這樣的人在當時的社會裡，整個社會包括我自己在內，都覺得對於這樣的人，你對他如何的刑求，對他用什麼重刑…其實我是非常支持人權的，但是碰到這種時候，你真氣不過來。
所以我覺得對於很多中國人而言，他們其實是受了中國共產黨的騙。你把一群好人完全妖魔化，我想對於西藏問題它也是相同手法，對不對？所以他們是受害者。
因為他們被騙了，把這些好人認為是壞人，所以他對這些人本來應該要有同情心的，卻變成很抗拒的心理，或是希望他們受到怎樣怎樣的迫害等等。我覺得是這樣吧，您覺得呢？
橫河：這個問題其實還不僅是剛從中國大陸來的，我最近在我們同學會的聚會上，我們這些同學都在美國待了10、20年了，都當了教授了。講到法輪功問題，還是一樣的調子，還是說，如果你們不去中南海抗議，不去引起中國政府警覺的話，也不會被取締。
但是你想看看，在美國待了這麼多年，你至少應該明白這一點，取締任何一個組織，不是政府的權力。政府其實都明白這一點，這就是為什麼它在開始鎮壓的時候用的名義是「民政部」的一個通知，說因為法輪大法學會沒有註冊，所以是非法組織。這是一個非常簡單的邏輯，先不讓你註冊，然後宣佈因為你沒有註冊，所以你是非法組織。你只要稍為用一點點腦子，你就可以想到了。
美國政府到現在都不敢宣佈任何國內的組織是非法組織。它只能用某一個人你違了法，我就懲治你，兩個人違了法，我懲治兩個人，用法律來。所以整個過程包括取締，人們說：政府說你違法了！「政府說你違法」，這句話本身就表示政府違了法。
這一點是最簡單的，即使按照中國的憲法。如果大家有功夫的話，去研究一下中國的憲法，雖然這個憲法一塌糊塗。中國的法律也去研究一下，雖然也是一塌糊塗，但是它畢竟寫在紙上的，還是有那麼一點東西，你可以發現政府是沒有權力取締任何一個組織的。
潘晴：其實最有意思的是，中國共產黨在中國並沒有按任何法律程序註冊，按照所謂人民社團註冊法，它沒有進行任何註冊，也就是說中國共產黨本身就是一個最大的非法性組織。這我插一句。
主持人：連它自己訂出來的法律自己都不遵守，那相同的，比如說法輪功團體，他其實是受迫害最嚴重的，可以說是人類有史以來最嚴重的迫害。那麼在大陸上除了對法輪功之外，對其他的信仰團體比如說基督教或其他的教，是不是也…
潘晴：據我們所了解的情況，迫害情況非常嚴重。而且中共自從大面積迫害法輪功修煉者以來，它不是專門組織了610辦公室嗎？它健全和完善一大批專門鎮壓的機構和手段，在這上面花了大量的精力。特別是因為我和郝鳳軍這個前610警官非常熟，所以他也介紹給我很多這方面的情況。
那麼我們就知道，現在中共正在把鎮壓法輪功的手法，轉移到對地下教會的基督徒、訪民等一些人身上。也就是說很多人他原來覺得那是法輪功學員的事，那沒有關係，我們只要不要像法輪功學員那樣「死扛著」，用老百姓的話說「死扛著」的話，也許我們就過去了。
但是現在正在改變，因為你知道一個專制的政權，它是有慣性的，它一旦用慣了這個手段，它覺得對法輪功用的很好，可以讓法輪功學員消失聲音。如果這樣的話，它用熟手了嘛，它怎麼會在對待其他人的時候，再來區別你是不是法輪功，那時候已經不重要了，管你什麼人，到我手裡都是一樣的下場。
所以在這樣的情況下，我們接觸了很多國內被抓過、關過的，那些勞教所裡出來的朋友都給我們反映這個基本事實，他說在所有的監獄和勞教所，表現得最勇敢、最堅強的就是法輪功學員，共產黨沒辦法。
高智晟律師有一句著名的話，這句話不是他的發明，是審訊他的那個中共警官講的，說：「815（他被關在裡面叫815，高智晟律師叫815），你知道嗎？沒有人在這裡可以撐過14天。」
為什麼？經過它們精心設計的這種刑具和用刑的時間，它測試下來的結果，一個正常人生理承受極限能力在14天，14天這個人一定被摧毁，要麼就崩潰，要麼就被打死了。你不投降就讓你滅亡，這就是共產黨的邏輯。
唯獨能夠戰勝這個極限的就是法輪功學員，那警官告訴高律師這樣講的，他說除了你為他們呼籲的那些人，就是法輪功學員，只有他們可以戰勝中共那些刑具。所以這個感染了很多人，後來中共也很清楚，它們在迫害法輪功學員方面確實面臨越來越難的情形。
因為這些不屈服的法輪功學員，他們會感染他們的獄友。很多監獄裡面的流氓小偷，原本都是刑事犯，後來都被感動、被感染了，出來也都成為好人了；甚至有的人出來後，開始走向反抗共產黨暴政的這樣一條道路。很多訪民都是這樣的，很多訪民都跟法輪功學員關在一起，他有這樣的體會。
主持人：所以這些人了解這些情況，了解共產黨這些迫害的本質以後，開始對共產黨有了反感，而不是法輪功一開始就在反對共產黨，是這樣嗎？橫河先生。
橫河：開始就因為法輪功煉功人特老實，他當時相信中央是好的，是底下人搞錯了政策。這跟中國其他人是一模一樣的，所以要向中央去投訴。這個投訴的過程當中，中央其實上面和下面都是一樣的，沒有上面那有底下的，這時候慢慢才認清的，這是個過程。
那麼剛才潘先生所講的，把鎮壓法輪功方法用於別人，它是整個組織機構，在公安部門有一個叫做「國保」，就是原來的「政保」，政治保衛局（在部裡面叫做政治保衛局，在保衛局下面所有的政保處、政保科，是第一局、第一科，後來就轉成國保）。
這個國保原來就負責法輪功，後來擴展到所有的宗教團體和所有的異議人士、維權人士，凡是政治迫害，全由它管。這部門在83年和中央調查部合併成「國安」以後，就縮小了很多；但是99年後又開始擴展，現在發展到又超過原來的水平。
所以它是一個非常龐大的，類似於希特勒的「蓋世太保」，就是秘密警察部隊，就是那麼一支部隊。
主持人：所以中共的人權問題今天談起來，實在是相當嚴重，非常非常的嚴重。尤其再加上奧運臨近了，事實上更是雪上加霜。另外一個很嚴重的問題，就是很多的中國人、華人，不管是海內外的，都是受到中共嚴重的欺瞞。
所以我們也希望您們「全國維權抗暴連線」真正能夠好好的發揮作用，能夠把這種事實的真相反映給大家，也能夠把老百姓維權抗暴的心聲，在各地都連鎖反應。
潘晴：是的。
主持人：那您覺得在中共目前的人權狀況之下，比如它一直如此惡化，您覺得能看到一條出路嗎？
潘晴：我覺得是這樣的，所有國際社會都有善良的期待，他們有一個誤判，誤以為通過北京奧運可以迫使中共當局改善人權。那天我跟橫河先生有過這樣的討論，我們只要舉1936年柏林奧運會的例子，就足以證明這個預設是不存在的，它沒有根本的立足點。
為什麼舉行一場比賽才能改善人權，不舉行比賽不也可以改善？這不是個先決條件，對不對？當年的國際社會對柏林奧運會寄託同樣的期待，都認為能夠迫使希特勒政權善待猶太人，能夠友好的對待整個事情。結果是什麼？整個人類的悲劇發生。所以我覺得這種期待是不切實際的。
還有一點，認為中共這樣一個政權通過你諄諄誘導，你善意的勸導它，它能夠放下屠刀，我認為是不切實際的幻想。這樣一個政權它在製造了這麼大量的所謂「反人類」罪行之後，這個政權它不會所謂的「放下屠刀、立地成佛」。它唯獨會更加劇對人權迫害的罪行，來維持它那虛弱的統治。
這就是為什麼在舉辦奧運會前幾個月的時間，它在西藏會大開殺戒，重新動用坦克車和武裝軍力去鎮壓西藏僧侶！也就是說，這個政權它本質是不會改變的。
今天它可以在西藏殺人，明天你不能保證它不會在北京再次殺人，所以國際社會現在必須忠實的回到事實的原點，對於這樣一個政權，姑息和縱容實際上是另一種類型的犯罪。
主持人：好的。各位觀眾朋友，因為時間的關係，我們今天的節目又到尾聲了。非常高興能夠請到潘晴先生和橫河先生來跟我們討論這個問題，也希望大家看完這個節目以後，對一些人權問題和其他相關的問題，我們能夠有一些反思。
另外，就是要再次的跟各位致歉，因為電話系統的關係，很多觀眾朋友在線上等候，但是我們沒辦法接進來，非常抱歉。我們下次再見！謝謝！
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）(//www.dajiyuan.com)
