【大紀元3月12日訊】（新唐人電視台報導）主持人：現在我們有觀眾朋友在線上，我們先接一位加州黃女士的電話。黃女士請講。

黃女士：您好！主持人好！政府宣佈的《勞動合同法》，我們也贊成，起碼保護了工人的權利，但是是否真正合法、誠實提供來保護勞動人民的真正權利，這才是最重點。

由於中國的司法是黑暗的，公檢法也是。我是一個美國僑民，我在中國福建漳州由一個普通的民事訴訟轉變成了官商勾結、官商串通，共謀欺詐，在中國最高人民檢察院，對於我的舉報都不受理，都用不同的方式來阻擾。

公安局、法院裡都可以成為耍詐場所，百姓狀告無門，公平正義在哪裏可以找到？法律能保護百姓嗎？請問可以保護百姓嗎？這樣的官商相通，法院和律師什麼都是串通的，全部都是詐騙的。

主持人：知道了，謝謝黃女士。剛才黃女士提出一個問題，我覺得可能是中國現在不管制訂什麼法，無論它出台什麼樣的法律，關鍵問題就是政府能不能保護這個法律得到執行？我覺得這可能是一個關鍵，王先生？

王軍濤：對，我覺得執行是很重要的。剛才我也講到，何清漣女士和杰森也都講到，其實中國現在出台什麼法，中國都沒有辦法解決。也就是說，現在看起來企業家可能要做出反彈，如果企業家反彈到影響經濟發展速度，政府一定是要不通過一個腐敗過程、要不通過細則又把這個開回去，而且這個過程可能更糟糕，勞動者還是…

其實秦暉先生早就寫過一篇文章討論中國的「左、右」問題，那比如西方的「左、右」之爭，剛才我和杰森講的實際上就是西方的「左、右」之爭。西方左派認為很多社會負擔應該由國家來承擔，這樣的政府相對規模會大一點；而西方右派認為應該由企業負擔，效率會高一點。

當然「左、右」都可以，其實在我們角度看，左派像北歐國家福利也很好，人民也活的非常輕鬆；但是美國這樣也好，效率高，他的經濟發展始終有活力，技術更新速度很快。

問題在中國那個地方，「左、右」其實都不行，你要一講左吧，比如說政府權力大了它就腐敗；但如果說右呢？我們把它給企業決定吧，其實是把負擔轉嫁給企業，企業並沒有權力，企業家還得要拿錢去跟政府作交易。

他除了要交稅、要負擔工人之外，他還要花很多錢去走關係、走後門。所以有的企業家就講說，你光看我們交個稅，好像比起西方的企業家來說並不多，但實際上我們背後走後門的錢比西方多的多。

所以中國的問題其實說到底是政治體制問題，我認為我和杰森在這個地方爭論問題，其實就某種意義來說，在西方的環境中爭論可能有意義，而在中國那個環境中就沒有太大意義。

杰森：其實那位女士談的是司法獨立的問題，在西方還有「三權分立」這樣的一個機構，也就是司法機構它可以獨立於行政體制之外，獨立於任何政黨之外來做。

但是，中國因為有中共這個「帽子」，它罩在執行機構、政府上面；它罩在司法機構，就是監察院、法院上面；同時也罩在像公安這種執法機構上。方方面面因為有中共這個體制在，使得所有的法律，不管是制訂還是實施，都不可能真正的獨立於中共的意志之外。

比如中共現在要搞經濟發展，它要發展GDP，GDP是它的一個目標，那麼所有一切都得按照這個走。如果這個法律會損失它的GDP，讓GDP明年達不到它的標準，比如說8~9％，那麼它很快就會由黨的意志來左右，使法律在實行過程中走味兒，最後使得這個法律流產。

主持人：好，我們又有觀眾朋友在線上，我們現在接一下烏克蘭孫先生的電話，孫先生請講。

孫先生：安娜小姐好！兩位嘉賓好！《勞動合同法》開始啟用，外商就撤資，這種現象正好說明中國投資環境之險惡。之前中共花了大量的財力、篇幅誘騙國際社會，說什麼到中國來投資，決不僅是因為中國的廉價勞動力，而是中意中共統治下的投資環境及配套設施和制度，這現象一發生，這種論調就不攻自破。

而中共政權當然不願看到這種結果，它心中也急啊、暗自埋怨：外商為何這麼單純可愛！實則這僅是矇騙國內百姓的，何必當真！有幾項勞資糾紛處理的結果是傾向於勞方，以前只是體現在法院及勞動仲裁部門，而外商如何這麼笨，看不見！現在一發生這種現象，小則暴打一頓了事，大則武警、狼狗伺候，還不滿意就進鐵籠子。

看如今世界一共有近200個國家跟地區，有幾個在學習所謂「中國經濟高度發展的模式」？以破壞環境及奴隸式為基礎？這道理很簡單，民選的政府，人民不滿意，政府就不能幹。謝謝！

主持人：謝謝孫先生！我們現在再接明尼蘇達州劉先生的電話，劉先生請講。

劉先生：安娜好！杰森好！王軍濤好！我是《喚醒國人》的作者劉蔚。剛才嘉賓們談到政府給民眾提供福利，我們就談一個政府為什麼有責任給民眾提供福利。

因為一個政府佔用了國家部分資源的時候，它就有這個責任，除非它不佔用資源。比如美國是政府佔用一部分土地、礦產等資源，然後民眾佔用一部分，這種情況下，美國政府就給民眾提供教育、醫療、住房補貼、食品補貼等等這些福利。

我們再看中國，現在這個共產黨從 1949 年建政以來，它實行所謂的土地國有，搞得全國人民沒有一寸土地，所有的土地、礦產等資源都在它手裡。然而共產黨到現在還不給民眾提供任何福利，可見這樣一個政府對人民完全是在瘋狂的壓榨。

其結果就是現在滿18歲的10億成年人的平均收入，一個月只有400元人民幣，這根本無法解決住房、教育、醫療等基本生活，有很多人可能就得與父母住一輩子。

在這種情況下，中國社會的內需嚴重不足，這些撤走的企業，他們的產品主要是賣到中國以外的地方，並非以中國主要為市場，這樣外資如果覺得無利可圖就不會繼續堅持。不像有些情況，如果他以中國本地為市場，即使遇到一些困難，也可以在那裡想辦法堅持。但是中國現在的情況並非那樣，所以很多外資都撤走了。我就講到這裡，謝謝！

主持人：謝謝劉先生！各位觀眾朋友，今天我們的話題是「大規模的外企撤資倒閉是不是新《勞動合同法》引出來的？」歡迎您打我們的熱線號碼提問或者發表意見，熱線號碼是：646-519-2879；中國大陸的免費號碼是：4007128899再撥8996008663。

那我想問一下王先生，您對剛才兩位觀眾的意見和見解有什麼樣的回應呢？

王軍濤：我覺得剛才兩位觀眾提的意見都已經超出《勞動合同法》這個討論範圍，但我覺得也是很重要的。第一位觀眾談的問題，是《勞動合同法》的出發點本來是要保障勞動者的利益，西方社會制訂勞動合同法的宗旨是出於人權價值標準，人應該有他的尊嚴、有他的基本生存條件，他有這樣的一些考量。

而中國共產黨這個政權的性質，是從它的執政需要、統治需要，特別是一些貪官污吏要發展自己就是要盤剝廣大勞動群眾，包括企業家也是他們盤剝的對象。在這個政治體制下，《勞動合同法》以及它所體現的價值是不可能得到實現的，我覺得這個判斷是對的。

第二位觀眾談的實際上是投資環境的問題，他雖然說勞動合同法，但是他已經整個超出了這個範疇。中國現在最大的、不利於投資環境的就是中國共產黨的政治體制。這個政治體制由於黨壟斷權力，立個法律它也不會去實行。

再一點是它看到企業家賺錢多了，或看到勞動群眾有怨言的時候，它不光是把負擔轉嫁給企業家，它也把造成中國勞動者現在很多問題的根源轉嫁給企業家，好像是讓企業家承擔了多一些責任，中國的勞資問題就不存在，其實不是。

我覺得剛才這位觀眾說的非常好，實際上中國真正的投資環境和勞資關係的癥結是在中國的政治體制，是在中國政府的腐敗。

其實它手裡有很多錢它可以去做，如果它真的對人民負責的話。只要它能負起責任來，那麼中國企業家行為就會規範的多，但就是因為它不願放棄權力、不願給媒體新聞自由、不給司法獨立，而且把權力壟斷在政府手裡，使所有這些問題得不到解決，不管立多好的法律也解決不了。

再一個，不光勞動者的權利將來會越來越得不到保障，而且企業家的投資環境也會越來越惡化。不管是勞動者還是企業家，其實它們利益損失的根源都是中國現在的政治體制和這個腐敗的政府。

杰森：其實我們今天討論的話題是新的《勞動合同法》是否引發外資撤資的原因，事實上我自己感覺這整個事情甚至是中共故意渲染出來的。

主持人：對不起，我打斷您一下，現在有一位中國大陸貴州的觀眾朋友來電話，您請講。可能他掉線了，很抱歉。

我們今天的話題是「引發這麼多外資大規模的撤資和倒閉是不是因為勞動合同法？」我們剛才聽到了一些觀點，有人認為勞動合同法和它有關聯，也有像剛才何女士提的最近的一篇文章，他認為《勞動合同法》並不是外資撤資或者倒閉的禍首。我想肯定還有很多其它的原因，那我不知道杰森你有什麼樣的看法？

杰森：目前在這討論的過程中，中共的文章也都反覆說《勞動合同法》是壓倒駱駝背上的最後一根稻草。事實上之前這駱駝已經壓斷十萬根稻草了。大家在討論是不是《勞動合同法》引發的這些倒閉？其實在我看來那根本不是，充其量是最後一根稻草，因為之前的稻草包括太多太多因素了，當然那些因素中共可能控制著不讓大量的去討論。

比如說，其中有一項是何女士談到的，在2008年１月和新《勞動合同法》同日實施的另外一個法律叫作中國的《企業所得稅》法，這中間有一個最大的因素就是「兩稅合一」，把以前對於外資的稅率從15%提升到跟國內企業的稅率一樣的25%，提高了10%，這是一個巨大的企業成本。

但是企業敢不敢大面積跟著一塊討論這個事兒呢？不敢。因為收錢的是國家、是主人，是中共這個真正的老板在收錢。當然，企業對於多點錢給工人他可以抱怨，但是上面國家要收錢，這時候他就不敢大量的討論，這是一個原因。

另外，我們還知道中共有很多黨產，比如中石油、中石化，它壟斷上游產業造成的油荒，還有中國的電力系統壟斷電力系統造成電荒，另外還有中國整個其它成本的提高，再加上中國出口經濟模式造成人民幣不斷升值的壓力，方方面面這樣的因素。

所以在2008年1月1日之前，其實在珠三角已經有大量的、上萬家企業因此開始撤離或者倒閉了。這個時候討論新《勞動合同法》是不是外資倒閉的原因，我覺得是很可笑的。在我看來，它有一個潛台詞，它是中共玩的一個花招。

中共一直在說我要建立一個和諧社會，卻没有一個明確的實施措施，那很多人就覺得《勞動合同法》好像真的是中共在為老百姓著想，是在保護勞工權益。但是當面臨大環境造成的大量企事業倒閉潮，在這樣的情況下，它卻凸出這種討論：

是不是《勞動合同法》造成這個倒閉潮？

這種討論就會引人入一個誤區，給人感覺原來中國的勞工一旦給他更多的權利，中國企業就會倒閉，為了保住工作，勞工以後吃苦還是應該的。這樣的一個思維方式如果灌到中國人腦裡，那麼以後中國勞工的權利幾乎就没辦法改善了。

(待續)

（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）

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