【大紀元2月7日訊】（新唐人熱點互動採訪報導）

主持人：我們現在再接下一位紐約宋先生的電話，宋先生請講。

宋先生：主持人好，兩位嘉賓好。這次的「雪災」在中國造成經濟直接損失537億元的情況下，國家發展改革委經濟運行局副局長朱宏任，2月1號在國新辦記者會上說，目前那個雪災對中國經濟影響不大，幾乎不影響中國的經濟。

我記得在89年「六四」的時候，當時的坦克車把大學生壓死了很多，北京的民眾當時也打死很多的情況下，那個外交部發言人袁木也是面對全世界說什麼軍隊對老百姓沒有傷害。

03年「薩斯」爆發的時候也是。大面積爆發的時候，衛生部長張文康也是面對全國說，在中國旅遊、吃飯都很安全。我想就這幾個問題，請兩位嘉賓來談一談，好，謝謝。

主持人：好，謝謝宋先生。那剛才孫先生還有紐約的宋先生各談到了他們的觀點，您能不能就孫先生所說的來回應一下呢？呢

李天笑：我覺得孫先生講得非常幽默，而且非常的入木三分，把中共管治能力的脆弱性以及它在緊急的情況下，幾乎措手不及的這麼一種狀態刻劃得非常深刻。

我們可以看到在2003年美國這一場大停電當中，它有幾個最顯著的特點，第一個就是媒體把停電的情況即時通過無線電不斷的報導出來。第二，它的政府跟民眾之間迅速建立起一種溝通關係，穩定民心。

我記得當時布隆博格市長在第一時間馬上在電台裡向全市居民發出：這不是恐怖主義分子搞的，請大家安定。最後他還做了一些幽默的說話，說大家如果有時間的話，可以到咖啡店裡喝杯咖啡，一下子就把人們的心情安定下來了，這是第二。

第三，它整個是有備無患，它有好幾套應急的措施在那裡。紐約市幾萬個警察在那一剎那的時候，不用下緊急命令，他自動的採取了措施，到各區去維持秩序、去指揮交通等等。

另外，它的兩個應急的電話：一個是911，還有一個民眾打緊急情況的電話，兩條線始終暢通。很多在地鐵裡的人很快的都被運輸上來，電梯裡面的人也全部都解救出來，這是一方面。再有一個就是民眾，民眾顯示出一種互相幫助、互相協力，人類共同在災難面前，所表現出的這種樂觀但又堅毅的抗災能力。

主持人：互助。

李天笑：這種東西馬上顯示出來。我看到在馬路上很多人自動當起交警來；有的人是出租汽車司機，本來是要錢的，這次就不要錢了。

而且我記得一個福建來的華僑，是個老華僑，他原來蠟燭、手電筒，小的手電筒進價是一塊四，但他用低於成本價，用一塊錢賣了3萬多支手電筒出去。後來人家問他，為什麼你這麼做？他說我信佛的，這時候我不積點德什麼時候積啊？當然還有很多動人的事情，也就是說民眾的狀況以及政府的狀況以及整個新聞自由起到非常大的作用。

但我們在這次中國發生的雪災面前，我們看到有的地方的老百姓在黑暗中生活；有的地方說，一場雪把我們打回了舊石器時代。在這樣一種困苦的時候，我們看到中共政府做的是非常不夠的。

有的地方甚至趁機抬高物價，在列車上把方便麵賣到50塊錢，然後加10塊錢的水變60塊錢。另外，蔬菜在全國各地紛紛漲價，但豬肉現在還比較平；另外其他方面，蠟燭我看在貴州有個地方就成倍的漲。這個民風跟美國相比就有很大的差別，有的人趁機賺、發暴利財，我覺得這個心態很不對。

政府援災幾乎是沒有什麼措施，反正腳踩西瓜皮──滑到哪算哪，到這裡邊搶一點；到那裡邊搶一點，作作秀這樣，所以老百姓就產生對這個事情的不滿，我想也是有情可原的。

主持人：您說到這兒，我記得我當時在北京的時候，就是89年六四前夕，我記得也有那麼一段時間，有些個體戶賣汽水、賣飲料，他們就說大家拿去喝，他不收錢了。我記得當時還有人說「小偷罷偷」，大家互相都非常的關心，但只是那麼短暫的一段。那葉律師您對剛才紐約宋先生所說的，您有什麼要回答的嗎？

葉寧：我覺得表面上來看，這是中國官員素質上的問題，但是整體的素質問題背後反映的是一個價值觀根本性的問題。中國政府這次在面對這樣的天災面前，所表現出的麻木以及在整體救災組織方面，就像剛才孫先生所說的交白卷。

說交白卷當然是過份一點，也不是完全是白卷，是一個不及格的卷子。那麼這樣的行為實際上表現的是一種極權主義體制下，官員對它治下人民的民權、人權高度的漠視。

由於美國這樣的西方民主國家，他的官員是真正人民的公僕，他是「民治、民有、民享」，這樣的三民主義是通過一層一層的普選和政治民主制來確定下來。

主持人：打斷您一下，我們現在有一位中國大陸上海的何先生來電話，我們接一下何先生的電話，何先生請講。

何先生：您好，我們看到在這一場大雪中，政府除了表面作秀而真正做的工作和取得的成效卻少的可憐。因此我聯想到另外一個問題，最近台灣大選快到了，如果中共還像以前那樣文攻武嚇，那樣威脅台灣的話，中共的領導層那些無腦的憤青在這次哭爹喊娘之後，真的要掂量掂量自己的能力了。我講的就這些。

主持人：好，謝謝何先生。那麼剛才葉律師還談到中共的執政能力，還有它的緊急措施、應變能力。那我想可能有人會覺得說，你用美國的措施和中國相比，那是不公平的，因為美國已發展很多年了，那個東西早就已經有了。那您怎麼回覆這樣的想法呢？

葉寧：確實兩國綜合國力上是有差別。整個控制系統和指揮系統和包括交通、通訊、網絡，在發展層次上都有區別。但是所有這些區別還並不是造成這一次中國政府在救災過程中不及格的根本原因，根本的原因還是制度性的原因。

我們知道，自從改革開放以後，中國對政府公務員，文官制度在文官的培養、採用和文官的任用上面，確實也進行了相當大幅度的改革，中國目前各階層技術官僚個人的文化素質、知識素養都有所提高。但是當各個階層的官僚匯合成整體執政能力的時候，這個整體制度性的素質低下就反應出來了。

你如果把個別的中國官員、每一個中國官員的文化素質、知識素養和美國的官員比，我們看不出有太多的區別來，但是當你把它放在一種特定的制度的框架當中的時候，這種區別立刻就形成了天壤之別。

所以我們說，西方強大的抗災和動員、組織能力，他不是從天上掉下來的，他不僅有制度上的優越性，有物質基礎的優越性，他還有價值觀的，他是對民眾、人民的基本權利的真正關切。那像中國中宣部規定的，要加強抗災當中的輿論導向，進一步控制輿論，這種作法都是和抗災的實際需要是背道而馳的。

主持人：也有人說中國的人口太多了，就是管理這麼大一個國家跟管理美國肯定是不一樣的。即使把美國的東西搬到中國，那美國人也束手無策；如果把中國人口都輸出到美國來，美國馬上也就崩潰了。

李天笑：人口當然是一個因素，中國是目前世界上人口最多的國家，但是它不是一個決定性的因素。我們知道美國的人口大概現在有3億人，在美國的大城市紐約，實際上它的人口密度是世界最高的，遠遠要高出中國的城市，要高出中國的北京、上海、廣州。

但是我們看到在紐約發生大雪災、大停電的時候，很有條不紊的，中央火車站每天要運送50-60萬的人流，每天有500班次的火車，有80條左右的鐵軌。這麼巨大的運輸量，但我們沒看到在紐約中央火車站發生過堵塞，沒有；即使在大雪災的時候，也沒有發生這個情況。

在停電的時候，當然不能開了，但是它還有其他路線可以走。比方說它可以通過運輸運到其他車站，就是通過公共汽車運到另一個地方，然後從那個地方再運走，它還是有辦法。這是一點，就是它整個結構方面，讓我覺得人口不是問題。

另外，中國的應急措施，比方說2003年它有一個《突發事件應對法》，但是它把主要重點放在控制媒體，如果媒體報導這個突發事件的話，要罰5萬元。它等於是把重點放在控制信息上，不讓老百姓知道；這恰恰和美國是相反的，美國是即時的把信息告訴民眾，讓民眾時時刻刻都知道。

比方說廣州火車站，擁塞到近50萬人的話，你要把這個情況告訴人家，人家就不會來了嘛！但是廣州不是這麼做的，它就是要人家看到這個東西，把火車票退掉，不回去探親了，所以這種做法我覺得完全不可取。

主持人：那我們現在再接一下紐約黃先生的電話，黃先生請講。

黃先生：安娜小姐好，新年好！我剛剛由大陸福建福州郊區亭江回來的，我親眼看到那個腐敗。以前我看到你們《新唐人》電視台（報導）我以為是假的，我這次十幾年回家，看到的是真正的腐敗。

公安、幹警和地痞、地頭蛇都是合夥的，都是在酒家喝酒，還要小女孩陪；要買地的話，先吃、先陪，然後買地；地買了，那個幹部、公安把全部錢都花光、分光了，和以前的貪官根本是一樣的。現在就是「吃光、賣光、分光」，分光就是錢全部分光了。我親眼看到的，大陸太腐敗了。

希望你們電視台記者上我們福建福州的郊區亭江那一帶去看看，全部田地都賣掉了，全部都控制了，人死了都要控制你，要拿紅包，拿骨灰也要紅包。全部都是地痞、官員官商勾結，太厲害、太腐敗了，我親眼看到的。

我看中國人再這樣下去要遭天滅了，肯定要天滅掉。就這樣，我國語講的不好，謝謝你！我是福州人，希望《新唐人》記者到我們亭江的「花草區」，太腐敗了，全部包廂吃喝嫖賭，就是這樣，謝謝大家！

主持人：好，謝謝黃先生。現在我們再接一下洛杉磯孫先生的電話，孫先生請講。孫先生掉線了。那剛才黃先生說的這個情況，就讓人心情很沉重，他只是短期回去一下，就看到了這麼多，那我想天天生活在那裡的人，對這個感受就更深了。

(待續)

(據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）

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