【大紀元12月17日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：好，下面我們接skype裡的一位大陸觀眾打來的電話，您請講。

Skype觀眾：你好。我在年初的時候聽到你們提出的一個口號叫「天滅中共」，我相信這口號也在你們節目理念之中。其次第二點，我曾經在中國的銀行部門上過一段時間的班，我和同事聊天的時候，聽到一件事讓我很感觸，他說他們的主任現在經常被罰錢，因為中國有一個制度很好玩，「誰貸款、誰負責」，誰貸的款誰在上頭簽了名，你就倒楣了，不管是不是你貸出去的，反正現在收不回來你就倒楣。所以他們現在經常被罰款。

第二點我想問一下，如果中國銀行體制這樣壞下去的話，中國會不會印鈔票？就是說如果老百姓真正需要錢的話，它會不會通過印鈔票這種方式來保證人民提兌的需要，那會不會使中國進入一種滯脹的狀態？因為我查過滯脹這個概念，就是政府的行政行為已經完全失效了，社會上的物價只有上漲，沒有下降，整個經濟形勢好像是這樣的概念，不知會不會引起這樣的現象？

其次我想講一下美國現在的問題，為什麼美國的汽車產業出現這麼大的問題，美國才給它這麼少錢呢？因為美國汽車行業的管理體制肯定有很大的問題，所以它用這種方式去促進美國汽車產業在很短時間內，快速的把體制更新。

你看日本在90年代曾經也出現同樣的金融危機，那時候日本基本上讓90％的金融企業都倒閉了，它用這種方式讓產業大換血，才讓日本在一段時間內能夠高速的經濟發展。所以你看現在雖然日本碰到經濟蕭條，但是它的製造業也好，金融業也好，還是世界領先的。好，謝謝你。

主持人：謝謝，我們再接一位河北李先生的電話，李先生您好！

李先生：您好，我說現在中國的農村經濟太壞了，現在一年種兩季小麥不賺錢，玉米一畝地只賺200塊錢，現在玉米價格是6毛23，去年價格是8毛56左右，那現在化肥已經漲到40元左右了，一年下來根本就不賺錢。

主持人：剛才兩位大陸的觀眾朋友都談到他們的觀點，一位是河北的李先生，看來是位農民，他講了在農村一年的辛苦勞作卻賺不到任何錢。一畝玉米一年只賺200塊人民幣，確實是非常可憐。另一位skype上的大陸觀眾，他提的幾個問題，一個是中國的銀行，他聽說中國很多銀行的主任被罰款，因為貸出去的錢收不到。有這樣的事情嗎？您們怎麼看？

陳志飛：的確，他不但提了問題，還確實提出了很好的觀點。因為他首先提到中國是否進入滯脹了，這是非常明確而且現在還沒有人提出來的觀點。我想這個可能性是非常強的，因為中國在對美關係當中，它一直是採取在國內買美元、國外賣美元，這樣來人為的控制人民幣的匯率。

那麼你買了美元以後，比如剛剛我說的：你把錢拿到發展銀行，你把美元兌給它，你拿了人民幣。那你（銀行）經常要買的話，有大批的外向型企業帶回來大量的美元，你得收進來，那你給它的是人民幣，你就得不斷的印人民幣啊。不斷的印人民幣，這樣會造成通貨膨脹，這是第一個條件。

滯脹就兩個因素：一個是通貨膨脹相當高，另外一個是它的發展非常低，一直持續發展。GDP我就不談，這是非常難解決的問題，其實現在美國也碰到了這個問題。而中國現在民工又返潮，外向型經濟又提振不起來，內需也拉不起來，那可不就進入滯脹了？那麼滯脹也是美國政策決策人或政府的夢魘，你是很難從中走出來的。

主持人：所以剛才這位觀眾提出中國經濟面臨一個非常深沉的問題，就是滯脹。也就像您剛才說的，要不停的印鈔票來解決國內棘手問題。

陳志飛：它不但透過印鈔票來解決問題，還不停的發債券來收回來鈔票，來減少通貨膨脹，但是根據現在老百姓的購買力和對前景的預測，他可能不願意再去買政府發行的債券，所以就會造成一連串的反應。

因為受到美國產業發展的保護和調整，美國的確有非常健全的體制，而且它的破產法是非常完備的，是強制性的讓企業改革、重新調整的一種機制，所以有人提出如果美國的三大汽車廠破產的話，可能有更好的自新機會。

主持人：就像剛才這位先生說的，日本就是因為允許它的製造業、工業破產，才走到現在非常繁榮的地步。那我們再問問橫河先生，剛才接到這麼多大陸觀眾的電話，農民說他們生活非常困苦，一年賺不到什麼錢；城市各種消費太高，物價非常高；銀行系統的人也提到中國銀行面臨的問題。

您覺得如果反思一下中國政府的一些政策，像很多外國媒體都對中國從1978到2008的這30年，說是中國改革開放30年的一個非常繁榮的經濟。那您看到現在中國人民面臨這麼多的問題，您覺得中國政策有什麼需要改進的地方？

橫河：我覺得政策要改進是非常困難的。因為它在制定這個政策的時候，它已經把方向定下來了。

主持人：它有什麼失誤吧，這30年的政策有哪些失誤？

橫河：這個太大了，我就講具體的「貸款回收問題」。現在貸款是哪個主任批這筆貸款，回收不回來了，那麼你要受處分。問題是這事情怎麼發生的？因為一開始它的貸款就有偏向性，它不是說中小企業、國營企業、外資企業、個體戶一視同仁。而在美國是一視同仁的，完全看你個人的信用，如果你的公司成立一段時間了，那看你公司的信用；如果你剛剛成立公司，就看你個人以前的信用。都可以貸款，都是一視同仁的。

但在中國它是有傾向性的，一開始就集中在國營企業、大型企業，然後是有背景的人。所以就造成貸款一開始就不公平，最需要貸款的人永遠得不到貸款，那些生命最頑強的，就是剛才陳志飛教授說的，生命力最強的這些中小企業，他們沒有背景，他們是貸不到款的。本來他們應該貸到這筆款，但他們卻要走一些不正常的途徑去搞這筆錢。

這就出現一個問題，在發展的這30年當中，牽涉一個很大的問題，是一個道德問題，行業的道德問題。就像美國，美國這次金融危機嚴格的說，也是一個道德問題。但我們今天不談美國問題就談中國問題，所以它現在用一個方法，懲罰這些貸款出去回收不回來的。但是如果沒有政策性的錯誤的話，這些貸款員、這些主任本來是不會這樣貸款的。

所以這次4萬億人民幣的救市計畫裡面的最後一條：取消對商業銀行信貸規模的限制。這一取消以後，你相信嗎，最能得到錢的仍然不是那些最需要錢的人，也就是在整個政策的執行過程當中，它是有傾向性的、有偏向性的。而這個偏向性和中國改革開放時的偏向性是一樣的，它改革開放的時候並不是給大家錢，我以前很反對這個政策，比如價格雙軌制，這些東西是明顯有偏向性的，它不是讓一部分能賺錢的人富起來，而是讓這些人不合理的富起來。

我有一個老師就跟我討論過這個問題，他剛從美國回去，他說他支持這個計畫，為什麼呢？他說如果沒有這個計畫，中國的領導階層、統治階層不會同意改革開放。他們同意改革開放的話，他們拿大的，老百姓才能拿到小的，不然老百姓什麼都拿不到。也就是說它當時是為了收買中共的統治階層，同意它進行改革開放，所以給了他們很多好處。而這個政策的傾斜一直持續到現在，已沒辦法救了。

陳志飛：這個傾斜實際上也包括您剛才說的，所謂中國改革開放30年的評價問題。因為它不但用老百姓的錢糊住官商、糊體制內那些貪汙人士的嘴，它也用這筆錢糊住外界民主國家的嘴。它把它的命運和這些國家綁在一起，使這些國家在政治上、在人權問題上對中國的壓力減小。

我們在西方很少看到有文章或各種人士研究中國最底層幾億農民的問題，沒人關心，所以返鄉潮出現以後大家都感到很奇怪，這不是中國奇蹟嗎，怎麼會出現這麼大的問題呢？但是我們客觀來講，我們新唐人、我們坐在這裡也是為中國的民眾在發聲。我們現在不談別人的問題，別人對我們中國的發展沒有道義的責任，它如果拿到中國的錢，它在中國能賺錢，那它的事情就了結了，我們也無可厚非。

但是對中國政府、對中國當權者，我覺得它失職了，它沒有提供、營造一個好的環境，讓它的民眾在那裡能修養身心，能真正的得到發展，這的確非常可悲，也是改革開放根本失敗的地方。

主持人：您看現在這種企業倒閉、經濟衰退，就在中國發生著，您覺得這是暫時的還是長期的，中國什麼時候能走出這個困境？

陳志飛：最可悲就是這個地方，中國領導人沒有一個時間表。因為這是自己國家的發展，也是一個民生問題，而且不只是自己國內的問題，更是一個國際問題。因為這個問題得靠美國人說了算，美國人如果哪天走出經濟危機，決定買我們產品了，這些廠可能又能重新開放，一些民工又能回流重新生產。

所以這本身就是中國改革開放最大的失誤，這麼大的國家你怎麼能把國門開得這麼大，讓別人進來養活民眾呢？那說明共產黨當權者不幹了，我讓外資來養活，這本身就是值得研討的問題。

主持人：橫河先生，現在回到我們題目的話題，有些比較出名的經濟學家有這樣一種觀點，說中國會是這場金融危機的最大贏家，因為中國有2萬億美元的外匯儲備，可以藉這個機會去國外買資源，可以到國外投資基礎設施，同時可以提升人民幣在國際上的力量，可以提升中國的話語權，甚至可以一下子讓中國成為一個強國，通過幫助西方發達國家來拯救它的市場，提高它的地位。您怎麼看這個觀點？

橫河：我看過這一類的文章，我覺得提高話語權這些東西都不是主要的。你說花多少錢去買話語權，人家讓你說完話以後，過幾天你還得花錢去買，所以那個不能算數的。

真正算數的是他們提出一個問題，我覺得是很難解決的。他們提出來說中國可以利用這個機會，因為現在能源價格降低了，國外的經濟危機又對中國轉型成功有壓力，所以趁這個機會就痛苦一下，在2、3年內，趁著國際經濟危機來把中國經濟轉型，也就是由出口主導型轉為內需拉動型。可是這裡就有很大問題：從救市的計畫來看，怎麼把它轉為內需拉動型的？

主持人：中國4萬億人民幣的救市計畫也是希望能拉動內需呀！

橫河：它全部是基本建設，幾乎全部是基本建設。

主持人：這種投入不能拉動內需嗎？

橫河：這種拉動它是固定的。這麼多年來，它主要發展的弊病就在它完全靠政府的基本建設投資在拉動內需。現在說要轉型了，那麼問題在這裡，它說得很容易，說中國政府要看準這個機會，問題是中國政府是誰？

人家過去說：「國外有個加拿大，中國有個大家拿」。它還不如王朝時代，王朝時皇帝是：「江山是我的，我得看好它」，那現在沒人看了，各地政府和中央政府的觀點是不一致的。所以他們能不能把這筆錢拿去？他們為什麼要做基本建設投資？是因為基本建設投資能拉動GDP，他們可以有政績，另外，他們個人可以從中撈好處。所以有人曾經說過：中國現在經濟投資的動力是在於「腐敗」。

陳志飛：其實它這筆錢要這樣拉動內需的話，那我有更簡單的辦法、更有效的辦法，你就按人頭發給老百姓算了，這內需馬上就上來了。老百姓有很多錢需要花，比如剛剛說化肥要買、拖拉機的油要付，他拿了錢馬上就能消費，這是拉動內需最好的辦法，比把這筆錢讓貪官汙吏他們去花天酒地、買奢侈品，不能造成國內的需求有效得多。

橫河：但是我覺得這等於是讓現在這些得到利益的集團，和全國的老百姓來分享它已經得到的東西，這是做不到的。

陳志飛：另外說到話語權的問題，中共在所謂的改革開放這麼多年當中，有一個所謂對政權「出口轉內銷」的現象。而老百姓好像也承認這點，就是如果我在國際上把國際地位提高了，那麼就說明我把國家管理得好了。比如辦奧運，這些都是例子，比如幾年前江澤民去德州訪問，要見布什，他強調而且要求美方，見面的地點一定要在布什的克勞福德農場，還要吃烤肉。為什麼呢？顯得他是大國領袖，因為普京曾去吃過一次，這回我也吃過一次，他很容易作這個秀。

現在中國也是打腫臉充胖子，其實內需都拉動不起來，剛剛我們接到那些觀眾說的那些話：都沒有錢。政府不把這筆錢收回來給老百姓，讓他們從民生上來刺激發展，而是把這筆錢給美國人，將來如果它要繼續保持它的統治的話，這筆錢還會源源不斷到美國來。

主持人：剛才您提到這麼多中國制度上的弊病，我們也看到中國媒體對國際金融危機有一種觀點，好像有點幸災樂禍。還說金融危機說明美國制度不行了、不靈了，說明美國這種過度自由的經濟市場開放政策也不行了，還是中國的政策好，只要按照既定的政策走下去，我們就能勝利。

另外今年12月4日，中國教育報有一篇文章叫「金融海嘯中的中國倫理責任」。作者是中國南京師範大學的王小錫、張志丹，他們提出這樣一種觀點說：中國在金融海嘯中採取一系列非常英明的舉措，所以掀起一股「挽狂瀾於即倒、扶大廈於將傾的中國旋風」。您怎麼看中國媒體這個說法？

陳志飛：我覺得這些人都是金庸的武俠小說看多了，那個意境描繪就跟金庸的小說差不多。但是實際上現在中國整個經濟是在夢魘之中，他武俠小說看多了，暈暈狂狂說出這種話來，但實際上跟事實相差很遠的。

建議那兩位作者去實地考察江蘇的農村，江蘇還算是較富裕的地方，如果可能的話到北方較貧苦的地方去看一看，了解一下剛才這幾位觀眾提出來的問題，那麼那些文革式的口號，那些豪言壯語、金庸小說對答搭配型的詞語就不會出現了。

主持人：今天非常感謝兩位嘉賓的精采點評。感謝觀眾朋友們的參與，我們今天就到這裡，謝謝您的收看。

（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）

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視頻：【熱點互動】中國是金融海嘯的最大贏家嗎？

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