【大紀元12月16日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：那再回到中國的外匯儲備，我有一個奇怪的問題：兩房危機2007年就已經露出端倪了，但是中國2008年7月份說有9,000億美元投資到美國兩房，也就是說2008年還在兩房債券上投錢，為什麼呢？有的專家就說中國是腦子進水了嗎？它為什麼要這樣做呢？

陳志飛：這方面我們只能猜測，它有政治目的，從經濟來說它可能想投機，這方面我覺得跟一些回國的人士在操縱這些有關係，具體的我就不願多說了 。

比如中國投資公司CIC投資黑石(Blackstone Group)、投資摩根史坦利（Morgan Stanley），它的總長原來還是我認識的老師，他們都是在美國讀過書的人，都跟美國有千絲萬縷的關係。他們覺得好像他們對美國市場看得很準，但是這次美國的經濟危機來了，包括伯南克（Ben Bernanke，另譯：貝南克、柏南奇）在內的人誰看準了？誰都沒有看準。

所以從今年來說，我覺得中國去年開始大幅度買兩房的債券，是因為第一、兩房是美國政府大力資助的，它就覺得應該危險係數很低，另外它覺得價格便宜，正是買的時候，這是經濟方面。

政治方面呢，我覺得中國的領導人可能聽從某些人的建議，想把經濟和美國綁在一起，就是說我完了你也跟著完蛋，這樣的話能夠藉著打這張經濟牌在政治上獲得很多好處。比如說到適當的時候，如果美國不聽我的，我就放出言論，我要把你的兩房債券給賣掉，或者是把美國政府債券給賣一些，逼得你美元跌價，它可以放出這樣的言論或從經濟上滲透美國，間接的影響美國的政治，所以我覺得這是美國當局有識之士應該明確和應該注意的問題。

主持人：那現在美國政府已經開始救市了，對於兩房，政府已經在挽救了，那您覺得中國買的這些個債券是不是有回升呢？

陳志飛：中國買的債券基本上沒受影響，因為兩房這些債券現在美國的股權占了80%，兩房已經從原來的政府控制的企業. 變成了政府託管的，等於是美國政府的機構，就跟中國的人民銀行差不多了，所以在這個情況下，短期內中國暫時沒有這方面的憂慮。

主持人：那橫河先生，我們看到中國目前已經受到了金融危機的影響，像剛才您們都談到了中國的失業大潮，那中國的發改委今年有一個統計，說今年前3個季度，中國的GDP從去年同期的11.9%降到了9.9%可以說是一個很大幅度的回落。

那現在有兩種觀點，一種觀點認為中國經濟都是高速發展的，所以GDP的增長幅度下降2-3個百分點不是個問題。那另外一種觀點認為中國的這種經濟發展很大程度上掩蓋了國內民眾之間的矛盾，所以如果一旦經濟發展速度放緩下來有可能會引發很大的政治問題，那這兩種觀點您是怎麼看的？

橫河：我覺得這個事情要從開始來看，為什麼中國在前30年保持了這麼高的發展速度？這是一個很大的問題。世界所有的工業國家在發展的過程當中，沒有一個國家保持這麼高的發展速度和這麼長時間的。

所以這裡有一個人為的過程，鄧小平開始改革開放以後，就有一個「發展是硬道理」，他明白他統治上有一個很大的問題，他必需給老百姓一點什麼東西來保證老百姓對他的效忠。那麼政治口號結束、文革結束以後，政治上沒有了，那就轉到經濟上，所以經濟的GDP就變成了中共統治的一根救命稻草，你必須保持這麼高的速度。

而這個GDP呢也就變成各級官員升遷最主要的手段，於是造成了各地報上來的GDP的量就越來越高。我一個朋友告訴我，中國大陸中央統計各地報上來的GDP，是拿到手以後把增長的部分先砍掉一半，它不去計算而是先砍一半，然後這個數字才能用。

它把這個變成了它合法性的基礎，所以才會這麼快，而這麼快的發展就有一個問題，第一、你不可能永遠保持這麼快；第二、在真實的GDP發展過程當中，老百姓真正得到多少好處？這兩個大問題你早晚會碰到，一定會碰到。

因為對於一般國家來說，經濟發展自有它的規律，所以它不用擔心發展慢了怎麼辦，或者是經濟暫時碰到危機時怎麼辦。但因為中共本來就把這個發展看成是它統治合法性的基礎，一旦降下來的話，它就非常緊張，它就要想盡一切辦法，所以為什麼它會花4萬億人民幣去救市，就是想保持這個發展速度。

但是這也是一個很大的問題，這個速度怎麼能保持下去？根據這個救市的計畫來看，我不覺得它可以保持這個速度，也就是說實際上在前面這30年當中保持發展速度的時候，它是不考慮下一步的，不考慮將來這個速度自然減緩了怎麼辦。

陳志飛：很多人覺得西方的經濟好像一籌莫展，而中國經濟還是一支獨秀，但是你看看股票反映出來的情況，美國最高的道瓊斯（Dow Jones）今年達到12,000，現在大概是不到9,000點，它下降的弧度也就是1/4，那中國的股市去年蒸發的值到現在為止已經達到60%，其實中國陷入經濟危機的程度是更深的。

主持人：為什麼中國股市會如此大幅的下降呢？

陳志飛：中國股市大幅度的下降是因為它整個依賴外界太多了，中國沿海外向型的投資、出口型的企業紛紛倒閉，大概達到60%-70%，老百姓對整個經濟的前景都是比較擔心的。

我接著橫河先生剛剛的話說，中國的儲蓄率達到50%，這在任何國家和平時期都是沒有的。也就是說你每年生產，比如你一年賺一塊錢你只花5毛錢，那老百姓為什麼願意做出這麼大的犧牲？而美國人恰恰相反，我賺了一塊錢我花2塊錢，那一塊錢從哪兒來？因為中國人賺一塊錢只花5毛錢，另外5毛錢借給美國人花，而且他不停的重複，不停的重複。

為什麼會發生這麼畸型的現象呢？這個錢還是政府強制採取這樣的措施來討美國人的歡心，用這樣來養活中國人，而中國人很容易滿足，這想起來其實是非常令人可悲的事情。

主持人：好的，現在我們線上有一位來自中國大陸河南的李先生，我們聽一聽他的想法，李先生您好！

李先生：這是新唐人電視台嗎？我把我的觀察說一下，中國政府的經濟受到美國金融危機影響，現在中國的政策…糧食價格特別低，但物價特別高，一般老百姓對政府物價不滿。

另外，學校的學費和其它的收費特別嚴重，還有中國政府對計劃生育收費特別高，比如社會撫養費、什麼費都特別高。我是中國大陸河南省新鄉市，下一級政府是「上有政策、下有對策」。對政府不滿，主要是物價特別不好，對農民來講，物價特別高，但糧食價格特別低，現在經濟太不好啦，農民對中國政府不滿。

主持人：好，謝謝李先生！可以看得出來他身在中國大陸，親身感受到中國大陸消費非常高，但是作為農民糧價很低，各種消費包括計劃生育，超生子女的收費也是非常高的。

陳志飛：一個就是醫藥費，還有罰款等各種費用，那可能還牽涉到政策方面的情況。實際上美國比較明眼的專家已經看到這個情況，比如美國下一任總統經濟諮詢委員會主席，也是前哈佛大學的校長勞倫斯‧薩默斯（Lawrence Summers），他在訪問中國的時候就感歎：中國的儲蓄率這麼高，這國家為什麼不把錢拿回來，提高一般人民的生活水平呢？

他去看那中國的教室，包括在上海那個地方，還有其它很發達的地方，他覺得應該很先進的，但他發現那裡根本沒有暖氣，學生上課的時候，呼吸時都有霧氣從口裡冒出來，他非常驚歎，中國政府為什麼不把錢拿來用以提高民生，而把錢匯到美國去，讓美國人來賺錢？

而這是我們能看到的，還有更悲慘的就是8億農民，外國人士和政府的各界人士還有報導上也看不見，他們就像中國的隱形人一樣，只是當勞工到城市的時候，我們看得到他們，但是現在回去我們又看不到了。他們默默地在那忍受著飢苦，忍受著這樣的負擔，我覺得這也是最大的一顆不定時炸彈。

主持人：所以現在我們要討論為什麼中國人這麼高的儲蓄率，光賺錢、存錢，但不花錢。您剛才提到中國人存這些錢借給美國人來高消費，讓美國人習慣了今天花明天的錢，其實中國人傳統上也是比較節儉的，是不是？

陳志飛：東方文化都是這樣子，可是你看南韓和日本，他們最高的時候也達到30％。那麼有人也指出，高儲蓄率是民眾對經濟信心的一個表現，美國經濟現在不是已經下滑了嗎？有人就預測它的儲蓄率會上升，因為他對將來的前景沒有那麼放心了。所以高儲蓄率不是中國美德不美德的問題，是中國民眾普遍對他的醫保、教育沒有信心。

中國名義上是個社會主義國家，實際上它對勞動人民比原始的資本主義還要狠，因為根本沒有一點社會醫療保障、教育保障，對農民沒有一點補貼。美國的農民其實大部分是靠政府補貼的，因為種糧食是要賠錢的，他必須要依靠美國政府的補貼才能維持農業的發展。

而中國都沒有把錢花在這些方面，而是把錢送給美國，讓外資來養活城市裡的白領，讓他們賺錢，這個的確是一個很大的社會問題。

主持人：下面我們再接一位加拿大某先生的電話。您好！您請講。

加拿大觀眾：剛才聽了兩位分析家說的關於經濟危機對中國有什麼影響的問題，我想他們談得還是挺不錯的。有件事情我也想講一下，就是關於經濟危機在中國國內，它下一步具體的資金鏈問題。根據我的觀察，可能它要面對的是一個資金鏈斷裂的問題，我可以舉一個證據作為例子。

它內在的這種企業，生產鏈的資金周轉已經出現了一些比較嚴重的問題，特別是這些鄉鎮級，比如他們生產了一些供應建築商來進行建築的產品，這些產品看上去是出廠了，但他們是從銀行貸款來生產這些產品，然後又在不交付現金的情況底下給了這些建築商，接下來這些建築商在面對現在經濟、房地產下滑等等，這個我不說大家都明白…那麼當它統計GDP的時候，實際上它把這些統計在內，那這種GDP數字就不應該是確切的。

那麼這些生產廠商現在因為相互欠債、死帳，最後很多廠家還不起銀行，而國家為了扶持它，然後再把資金給它，所以面對這樣一個內在資金鏈的斷裂，我想其中也可能是造成它下一步經濟危機的重要內在因素。

當然，其他的兩位分析家都已經分析到了，那我想能不能在這一方面再深層次的，在最終的資金供應究竟是否充足上面做一些比較深入的研究，這樣分析經濟危機對中國的影響更能提供一些佐證，謝謝！

主持人：好，謝謝您。橫河先生，剛才這位加拿大先生他提到中國的企業面臨了一個很嚴重的問題，就是資金鏈的斷裂，那您對這個情況有沒有更多的了解呢？

橫河：這個最早在朱鎔基上台的時候，就面臨了一個很大的三角債問題，也就是產品出去以後拿不到錢。後來曾經兩次注入資金，一次是2,000億人民幣，讓一部分人先還債，還債以後他再去還它的。可是兩年以後，重新又需要再注入資金了，所以這一直是個問題。這個問題就牽涉到信用的問題，在中國大陸很多的生產機構，它在中國這些年的發展過程當中，銀行和金融上面的信用制度沒有建立起來。

主持人：這是不是中國社會普遍的一個誠信問題？

橫河：對，這是一個比較大的問題。這個問題就是你一旦捲進去以後，不是說你想還就還得了的，因為別人欠你的錢，你也拿不了，一旦閂進去就沒有辦法了，所以這是一個很大的問題。

大家知道，中國自己生產的產品，在中國賣是很貴的，拿到美國來賣卻很便宜，但是他們情願出口，也不願意在中國賣。這有很大的一個原因，有人分析過，為什麼他們的產品不拿到中國去賣？這還不是指來加工的外資企業，而是指中國自己的產品。因為他們賣到美國再便宜，他能拿到錢，但在中國一拿出去就拿不到錢了。所以資金鏈的斷裂問題一直是一個很大的問題，不是今天才發生的。

到了今天經濟危機的時候，這個資金鏈斷裂的問題就更加嚴重，但是我們確實知道他情願只賣幾塊錢賣到美國來。就像以前那個電視機和DVD Palyer…那次不是還把四川的一個人抓起來了？他就是把東西非常非常便宜的賣過來，照成本來算，那在國內生產已經划不來了。

陳志飛：傾銷，它按傾銷罪而來起訴他，這一點我是覺得挺微妙的資金鏈的問題，實際上這也是暴露出一個深層的問題。因為我們剛剛都談到的，它是一個外向型、依賴型的經濟，政府並沒有完全開放市場，所以大家就是高積累、高投入的這種經濟發展模式。

今年諾貝爾獎的獲得者叫克魯曼（Paul Krugman），其實我對他最有印象的文章並不是他得諾貝爾獎的那篇文章，而是他97年以前，95年左右討論東亞經濟模型的文章，那是他當時引起很多人注意的最早事例。他分析當時如日中天的東亞經濟模型，像以新加坡「四小龍」為主的經濟模型，他說這種模型不能持久，而且浪費很大，是消耗能源型的，它的效率非常低。

中國現在走的就完全是這一條道路，大家不管市場，拿了資金以後一起上、一起生產，你也產車、我也產車，有沒有市場需求我不知道，最後就爛在那裡，這就是造成問題的一個很主要的原因。

另外一方面來說，中國政府應該有責任注入資金來扶持這種企業，但是它都是扶持那種比較大型的國營企業，或者把錢投到國外，以投資來減小出口的壓力。所以從這方面來講也是政府失職了，你應該把錢放在刀口上來鼓勵最有活力的民營企業，在這方面獲得進一步的發展，因為民營企業占中國整個GDP的60%，所以我覺得政府應該在這方面做更多的努力才對。

主持人：那您說到民營企業，我們看到國家發改委近期有一個統計，說今年的上半年中國已經有6.7萬家的中小企業倒閉，其中很多是出口型的企業，這種倒閉就直接造成了很多的民工失業。

那我們再來看，美國也是，近期它有一個失業報告是達到6.7%，這算是美國歷史上相當高的一個失業率了。那比較一下中國和美國受經濟危機的這種失業率的表現，您覺得會是怎麼一個情況？

陳志飛：我覺得這對中國的情況來說更糟，因為美國的失業率實際上還在它能控制的範圍之內，而且頂多就是它的金融業的一種減肥，失業的年齡也不太大，也可以找到新的工作。

那麼我也談到了其中一個問題，剛好接著我前面沒有說完的再說。它經濟最有活力的民營企業這塊是最先倒的，這是最可悲的地方，因為民營企業最最脆弱，它最需要扶持，它也最有活力，因為它占了整個GDP的60%，而且很多是出口給外商的，能夠換取外匯來養活整個國家的。

那麼你政府最應該扶持這些人，這些人把他最好的青春時光奉獻給這些廠子，現在他被迫回鄉，回鄉以後，它把他變成農民，各種條件也都不具備了，讓他重新務農也不可能，所以造成了很大的資源浪費。那從這方面來講，美國這個失業問題要比中國要輕得多。

我覺得中國由於民工返鄉潮帶來的結構性變化，現在只是剛剛開始。就像美國去年8月份金融風暴來的時候，剛剛開始，究竟怎麼樣結尾，我覺得都很難講，所以政府這些管經濟的委員應該是夜不成寐才對。

橫河：我覺得這裡面有一個問題，中國統計失業率，民工是不算在裡面的。而它在發展的過程當中，特別是沿海的中小企業，加工出口、加工型的企業絕大部分雇用的是民工，現在民工回去了，它們卻不考慮這個問題，所以在計算失業率的時候，現在中國的失業率是低於美國的失業率的，那麼這個問題你就不能看統計數字了。

這些人確實對整個沿海的經濟發展起過非常大的作用，現在一旦回鄉以後呢，就像剛才陳志飛先生講的，他沒有土地可以耕種了。因為在這麼多年的發展當中呢，中國主要是靠政府的內需、政府大規模的基本建設，而這種大規模的基本建設卻造成了農村裡的圈地和城巿裡的拆遷這兩大社會問題。但這兩大社會問題又不能停下來，因為各地都必須保持GDP的增長。

那麼老百姓就沒辦法消費，老百姓的錢不消費怎麼辦？既然都存在銀行那就由政府來消費，所以政府就有這麼幾個大消費，一個就是基本建設。我剛才和陳教授還談到談個問題：它把沿海最肥沃的土地都占掉了，因為西部那些窮山惡水的地方，建了樓堂館所也沒有用，它建的都是在東部最好的地方，這就把土地占掉了，農民回鄉沒土地了，所以這就會造成很大的社會問題。

第二個開支是什麼？就是政府官員的行政開支和政府官員的私人消費。前幾天CCTV（中央電視台）有一個節目，正式宣布一個數字，這個數字肯定是大大縮小了的。一年中國的黨政官員的行政、吃喝玩樂，完完全全就是個人消費，是9千億人民幣，這是剛剛公佈出來的。

這一部分是作為內需消費的一部分，但這種消費沒辦法真正的改善經濟，因為這筆錢如果真正拿到普通老百姓手裡的話，他們花了錢買了這些東西以後，又可以促進這些工廠的生產。而這些人的消費是集中在某些奢侈品上面的，所以它對真正的國民經濟是沒有好處的。

（待續）

（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）

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