【大紀元11月19日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：好，謝謝朱先生！各位觀眾朋友，今天我們的話題是美國的救市方案和中國的經濟刺激方案有什麼樣的不同和差別。那麼中國的老百姓在這個方案中，是不是真的能夠受惠？歡迎您打我們的熱線號碼提問，或者發表高見。熱線號碼是6465192879，您也可以通過Skype與我們聯繫，Skype地址是RDHD2008。

那剛才紐約林先生他提了問題，他說程曉農先生有篇文章說中共的這個方案是火上加油，不但不能解決問題而且還會給政府帶來巨大的債務問題，您怎麼看呢？

杰森：我是同意這個說法的。剛才陳教授在他的分析中也表達了這樣的觀點。中國目前經濟的實質問題是產業結構的問題，就是說太過於依賴於向外出口，對內依賴於這種大投入的房地產建設和基礎建設。

而這個時候如果真正要刺激這個經濟，那麼你就讓老百姓富起來，就是讓老百姓有錢可花，解決中國的福利系統，老百姓沒有後顧之憂敢花錢。另外更關鍵的是增加中國產業創新的精神在裡頭。

事實上，中國最不需要的是啥呢？最不需要的是再花錢去刺激已經是過熱的基礎建設，這個時候中共偏偏就這麼做，花2萬億去建鐵路，花更多的錢去建公路。整個過程它所產生的效果是什麼呢？事實上是最利於使它的官員「肥」起來，而它的經濟在這個過程中並沒有為未來鋪出任何好的路子來。

這個過程中我們知道，一方面中國官員腐敗系統就把這錢撈走了；另外一方面我們可以看到確實在這個過程中比如說靠貸款或者靠財政部管，靠財政部管那就是拿納稅人的錢「肥」了貪官。那麼如果是靠貸款的話，事實上我們知道這個錢最後還是落到老百姓身上。

中共的鐵路公司是獨家壟斷，那麼它從銀行貸錢來修鐵路花多少錢，將來銀行要多少利息，它都可以用老百姓的火車票價來把它賺回來，所以在這種壟斷行業裡頭，它是只賺不賠的。

我們可以看到它事實上是個借辭，借所謂「刺激經濟」的這個藉口，事實上是解決它自己的財政問題，同時也是為了鋪墊它未來更加從老百姓身上搜錢的一個機會。

主持人：說到中國是勞動力密集型的，那麼修鐵路會不會解決一些失業的問題呢？

杰森：我們知道確實中國有1.5億的農民工在這個過程中是受失業打擊最大的，但是事實上咱們說中共你一再說要增加全民就業的素質，修鐵路的話，第一你只能增加最最低端的就業；第二，你的就業都是短期的。

主持人：修完鐵路就沒有工作了。

杰森：所以你不能真正的解決中產階層使得中國內需真正刺激起來的這樣的作用。所以整個來說，它就是一個增加老百姓的債務，而去刺激中國已經過熱的那一部分經濟。

主持人：好，我們現在再接一位觀眾朋友的電話。紐約趙女士，趙女士請講。

趙女士：主持人妳好！我想說美國與中國救市的區別在於中共它還是「換湯不換藥」，老百姓不會受到什麼好處而且中共也是肥了貪官。要想真正的投入到中國的實際問題上，應該首先投入到教育。

中國這麼多年來一直沒有投入到教育，就是老百姓很多都是文化素質很低所以就業就很難。比如說就從這個毒奶粉事件，到現在政府沒有提出一個具體的，說我們的孩子生下來要吃一個放心的奶、成長要健康、有個好的教育，這樣中國才有真正的未來。這些孩子都吃毒奶，將來沒有好的身體，怎麼去看中國的未來啊？

所以說出口這一塊，人們都不相信中國的東西，怎麼出口？所以自己把自己路子就堵死了，再修路、修橋的話，對老百姓沒有什麼好處，只是那些貪官貪的越多，肥的還是貪官。

主持人：好，謝謝趙女士！那趙女士提到如果要投入的話，教育是非常重要的，您怎麼看她這個觀點呢？

陳志飛：我最近看過一個數據，中國的人均在教育上的投資量在世界排名是100名以外的，好像跟一些非洲國家差不多，但是在基建行業好像發展又很快，這的確是一個非常令人不解的現象。

因為追求高速度的經濟發展、GDP的發展，這個還有情可原，因為你要超過人家，你要像蛙跳行的超過別的發達國家。日本和南韓在中國發展階段也碰到過類似的問題，就是試圖保持高度的增長率，但是日本和南韓同時都非常注重教育。

西歐在二戰之後，廢墟中能夠很快發展起來也是因為他注重教育。當時有一個比較令人感動的故事，就是說二戰結束之後呢，因為納粹把好多房屋都給毀壞了，在西歐那些國家，學校都用教堂授課，因為教堂他是不炸的，教堂是當時最好的房子。

日本也有類似的情況發生，所以說那些國家都是非常注重教育的。而中國現在的經濟發展是棄教育不顧的。有一個很有趣的現象，就是在西方國家高速經濟發展的時候，你不會有就業的問題，而且知識層次愈高就業愈容易。

但是現在中國大學生碰到什麼狀況呢？每年畢業有幾百萬大學生，但是大學畢業就等於失業，這種東西是非常令人難以理解的。這就說明中國現在不注重教育，而且中國現在在世界上已經沒有任何雄心壯志，不如毛澤東時代還要搞什麼「超英趕美」，現在非常樂於當一個全球最大的打工仔。

你要我造什麼我就造什麼，你不造了我就不好辦了。而且打工仔的錢你還要吐出來，如果你不把這個外匯給美國買債券的話，就逼得人民幣漲價，人民幣漲價的話，他自己又沒飯吃。就是說，你掙了錢還得把這筆錢乖乖的還給別人，這樣才能有一口飯吃，這個地位是非常非常悲慘的。

說到另外一點，這個刺激計畫除了程曉農說的那個以外，它暴露出最大的問題就是，中共在這個問題上是進退維谷，沒有任何好的辦法。前兩年大家都知道，中共喊得最響的一句口號，就是溫家寶上台以後要阻止經濟過熱，宏觀調控。為了這事兒，他不是和上海幫鬧得翻臉了嗎？

可是現在又不提這個了，又開始搞大規模的基礎建設，去年剛把出口退稅給減下來了，今年又給它恢復了，就是說他沒有辦法。這樣一做，剛剛杰森博士也分析了，肯定會造成通貨膨脹，通貨膨脹原來專家認為這是中共統治的死穴，如果你通脹老百姓會不滿意，因為物價高了，它統治就會岌岌可危。

他現在連通脹的這種危險都在所不惜了，說明它比去年的情勢更加嚴峻了。它明知道通脹會是死路一條它也要上，它現在要把GDP保住，GDP不保住的話可能民怨更大，所以他怎麼做都沒有什麼更好的辦法。

主持人：好，那我們還有觀眾朋友在線上，我們現在接一下洛杉磯李先生的電話，李先生請講。

李先生：兩位嘉賓好！美國與中國救市的不同，也就是效果絕對的不同。到底是什麼樣的不同呢？因為中國撥款4萬億的錢來救市，是讓全中國的共產黨官僚就地分贓，這一定走這條路的。因為中國人道德沉淪、精神墮落，再怎麼樣的使出外圍這種救助，最後根本救不了，因為精神核心已經完蛋了。

既然精神核心已經完蛋的話，中國將來會問題重重，層出不窮，因為精神的重建最重要。精神不能重建、道德不能重建，將來你要重建經濟很困難的，到後來什麼樣的問題都出來了。最主要根源就是共產黨它的道德精神核心已經瓦解掉了，所以無藥可救。謝謝各位！

主持人：好，謝謝李先生！李先生這個觀點比較獨特，杰森你有什麼看法？

杰森：事實上我非常同意李先生的觀點，當然觀點上有個跳躍，就是經濟和道德有直接關係。李先生一下子點到了這個問題，我覺得很有道理，但是這個邏輯我覺得要這麼看。

確確實實中共對它的貪官體系一點辦法都沒有，因為維持它整個….有人說中共很強大，但是中共自己官員嘆息說，我們政令出不了中南海。唯一能維繫中共官員在做事的就是錢。

他只要有錢，鎮壓法輪功，他給每個勞教所幾千萬保證他給我鎮壓法輪功；然後辦奧運，我保證每個奧運項目完後有多少錢可分的，官員才給我幹；刺激經濟，如果官員沒好處，我說好，現在給每個百姓發600塊錢，讓老百姓有錢花，官員不幹的，路上給你攔截，最後百姓拿不到60塊錢。

它知道這個體系完成不了像美國這麼龐大的…說1月份有這個想法，6月份老百姓手裡拿到錢了，它不可能有這個效率，它能怎麼辦？能動用官員做點事的，只有給錢。那麼修鐵路，每個層層官員都拿錢。

確確實實中共是沒有辦法存在這個經濟，它沒有任何的敢於實行美國政府那樣普遍的人人受益的計劃，因為那個計劃中國官員沒有能力實現，中共體系沒有能力實現，它的道德就到這個份上了，它只能讓層層官員受益的情況下才能把一件事情完成。

同時官員貪，老百姓貪，然後整個社會就淪喪，那麼中國製造…為啥出口不行？不光是國際上需求少了，是你中國的玩具沒人再敢要了，你總是含鉛，你自己把自己的牌砸了。

你的食物總是含毒，大家不敢吃了，這是怎麼造成的？你反過來看，事實上就是道德淪喪。所以這位先生談到非常關鍵的問題，也就是說所有你看是經濟問題，事實上是中共一手搞出來的這種道德淪喪的結果，經濟問題和道德是直接聯繫的。

主持人：那我們看它這次有十大措施，其中有一個措施叫「安居工程」，就是說給中低收入的居民住房的補貼，那您覺得國內中低收入的居民他們真的能夠受益嗎？

陳志飛：這誰也不知道啦，今天我剛看了報導評論說，它這個措辭都是很虛的東西，虛無飄渺，像海市蜃樓在空中飄一樣，人家就評論說不知道它怎樣運行這東西，任何具體的出台的條例、計畫都沒有，都是很空的一些詞。

所以你們問我，我真的是一頭霧水，我不知道它怎麼能做到給中低收入的人帶來福利？連災區那樣確實需要幫助的人，在生命陷入最危險的那幾天內，他們都得不到即時的幫助，那麼這些中低收入的人可能還沒遭到生命危險，這個事情更應該緩一緩了，我覺得。

杰森：事實上過去這5年，中國確實在推行一個「廉租房」，租房子給你便宜租，還有一個經濟適用房，就是說中低收入戶有這樣一個的，我不知道跟它這個「安居工程」是否有關聯，但是我知道北京的經濟適用房都被那些高收入的人給住了。

我知道的很多朋友都說他買了經濟適用房，事實上他的工資都是月薪上萬的。當然我們知道中共它自己也爆出來說，在這整個過程中，地方政府是房地產最大受益者。地方財政有一半是靠賣地的，那麼它會不會真的推出一些政策使得老百姓自己去買房子，然後它把這樣的過程叫做所謂的「安居工程」，這我覺得可疑。

因為我們知道目前在中國所有的大項目面對垮下來的房地產都拼命去救，甚至有些地方都是你買房子我幫你付2%的首付，就是有這樣的東西都出來了。也就是說地方政府為了救它的命，拼命的在救房地產商，那房地產商他打個好的標籤就是所謂的「安居工程」，也未可知，事實上最終還是在救它自己。

陳志飛：你說這個「安居工程」，西方是有這個說法；「經濟刺激計畫」，西方也有這個說法。現在中共有個特色就是說，它這方面說法很容易和國際接軌，因為如果你光看英文的話呢，你還真搞不清楚它到底葫蘆裡賣什麼藥！

我再舉個例，前兩年它又搞個什麼management buy out，那在西方是一個比較成熟的企業兼併計畫，中共也搞那個，但是最後企業經理買斷那個企業的話，都變成了企業經理或黨委書記以很低的價錢把國家財產收到自己腰包裡去了。

主持人：國營改私有。

陳志飛：就是連俄國國有化就是村社化，做得都不夠，俄國它那個私有化在美國教授的受理下，它用的是拍賣形式，所以這個東西是很成熟的進行，中國就是不幹。它的名字叫起來都很新鮮，但實際搞的完全是另外一套。

杰森：對，我覺得剛才陳教授談到一個非常關鍵的觀念，千萬不能按中共的那個名詞說法來做、來認識那個事情。西方的媒體經常被騙，經常會把它那個經濟刺激方案，說中國出現一個中產階級，事實上這都是不對勁的。

美國中產階級的概念是什麼？那個一個澡壺中間那個肚子，大部分的人收入跨越了80%的那個階層的群體叫「中產階級」，中國那個中產階層事實上是一個精英階層，它和美國中產階層的概念完全是兩回事。

但它就用這個概念混淆，使得西方對中國的未來充滿希望，說中國已經出來一個中產階級，它以為和美國中產階級是一個概念，很多事情它都用偷換概念在裡頭，西方媒體容易被騙。

但是我覺得中國老百姓在讀中共的東西時，千萬要注意，中共很多…比如經濟在往下走，它說在「負成長」，我想了半天，喔，原來它是說下走。

主持人：「負成長」，這也是很有創造力的發明。

陳志飛：安娜，妳應該好好學習這個語言技巧，對於主播有幫助。

主持人：那我們看要刺激經濟的話，提高內需是非常關鍵的，那您覺得它這個措施對提高內需會有幫助嗎？

陳志飛：提高內需的關鍵，就是要把這個錢放在老百姓的口袋裡頭，從這裡頭我們看不出這個擴大基礎項目跟老百姓的內需有什麼必然的關係。因為我看到一組數據也是非常有意思，就是說中國的儲蓄率已經從2000年的37.7%漲到了2007年的51.2%，西方那些經濟學家就經常拍著腦門在想，中國這個儲蓄率為啥這麼高呢？

他們做夢也想不到，對中國來說，儲蓄是他們最後可以維持生計的一招，因為現在政府其實已經把中國老百姓給掏空了，不是有所謂的「啃老族」嗎？不是有所謂的「順口溜」說：這個一教改，就提前把二老給淘空了；一改就提前把二老給送終了。就是說他們只有把這個含辛茹苦的錢用這招存在銀行裡頭，來保證自己還有一絲生存的希望，所以儲蓄率的程度愈來愈高。這個儲蓄率越高，說明什麼呢？說明老百姓對中國的前途越來越沒有把握了。

主持人：但是您說到這兒，我就有很大的擔憂，那剛才杰森談到了，就是說中國的資金鏈的斷裂，那如果真的這些房地產、金融這些泡沫，最後「啪」的一下就垮的話，那麼銀行也就沒有資金了，那這麼多老百姓的儲蓄會怎麼辦？他們如果去擠兌或去提的話，他們還拿得到嗎？

陳志飛：中國現在有1億股民給套進去了，今年的股值就損失了60%，而且主要的就是說前兩年比較熱的「原材料」，像鋼鐵、水泥、木材這些都是大幅度下降，如果中共不對這些股民的利益稍微給他們有點安撫的話，這個就……

主持人：您說的是股民，股民我還不大擔心，我擔心的是什麼呢，比如說像在美國，你如果存10萬以下，那個FDIC它是給你保險的，肯定這個10萬塊錢你能拿到手裡，只是利息損失了。那麼在中國，很多老百姓他是像您說的為了養老或者是教育，他把錢存在銀行裡，他並不是說去股市，那麼這些錢會不會有風險？

杰森：有多種風險，第一，當然中共會不斷地用他們整個媒體的控制方式，給你創造泡沫，使你認識不到問題的危險性。當然啦，當它出現危險的時候，它會用通貨膨脹，就是給人民幣貶值的這種方式，整個把老百姓的錢從實質上掏空。

當然我還要談到另外一點，就是整個中國的儲蓄率增長很快，但是事實上並不是老百姓平均都增長這麼快，人家一個數據說了，中國儲蓄增長量超過當年工資的發放量。換句話說，存錢的根本不是老百姓、拿工資的老百姓，都是富人。

而且另外一個數字說，0.4%的中國人存了70%的錢。兩個數字說明了，實際上銀行存款大量的錢是來自於一種暴富階層的存款。這種人事實上是中國目前內需不足的瓶頸，極少的人占有巨大的財富，他根本就沒法消費這個錢。

主持人：還有一個很有意思的問題，你看這次美國的金融危機，它是全世界給它買單，那麼中國這次它所說的這個刺激經濟的計劃也好、方案也好，這個資金是哪兒來呢？

陳志飛：據它自己聲稱，它主要從民間的融資，那一部分就是官方來買單，那麼它自己能不能做到這點呢？我還是很懷疑的。因為要融資的話必須要有相當的信用度，像美國它是世界經濟老大，它印鈔票就可以了，別人就會來買。

那麼中國能不能做到這點，我覺得對此懷疑，這樣就對剛才英國的那位專家，就是英國《金融時報》專家提說這個數字有「水分」，我覺得是很有道理的，它可能沒有這麼多錢來刺激經濟，這只是一場政治秀而已。

主持人：好，謝謝陳志飛先生，也非常感謝杰森博士！非常感謝各位朋友您打電話來參與，如果您有什麼其他的想法、或者是有什麼樣的意見和見解的話，您也可以發到我們的電子郵箱：feedback@ntdtv.com 。另外如果您有什麼好的主意，有什麼想要談論的話題，您也可以發到我們這個郵箱。謝謝各位的收看，下次節目再見！

（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）

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