【大紀元11月17日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：現在如果要是刺激出口的話，它主要都投入在基礎建設方面，那麼跟出口有沒有很大的關係啊？

杰森：事實上在出口方面它這次沒有提到。在中共歷史上一直是以「殺雞取卵」的方式在處理出口，中共有一個特別古怪的策略叫作「出口退稅」，這是什麼概念呢？就說為什麼我們在美國買的中國衣服，比在中國買的還便宜。

很多企業他就是這樣，我就賣給美國人成本價，為啥？我就賺那個出口退稅的錢。這個事實上造成了整個原材料在中國產生加工，勞動力投進去，整個廉價賣給美國，換來一個紙的美元鈔票，然後拿中共的出口退稅。為啥中共要做這樣的事呢？就是說它的GDP需要這樣一個出口的量，是這樣一個概念。

前兩年出口增長很快的時候，它把一些紡織業低端產品的出口退稅降下來了，最近它又加上去了，又刺激得很厲害，就是說事實上它寧可拿老百姓的納稅錢，貼這個錢我都要把我的GDP刺激上去，刺激這個出口。

但是當然這一次在它的這個4萬億裡頭，它倒沒有主要談出口這個概念，它談得始終非常模糊，到底哪一條是針對出口來刺激，說不清，但是它強調是內需，因為它知道無論你怎麼刺激，歐美可能未來的購買率都是個問題，所以說它可能往國內來加力。

陳志飛：我倒認為另外一個原因，是因為出口這些大戶都是外商企業或是民營企業，他們是構成出口的主要產業，因為中國國營企業的競爭力不強嘛，沒有什麼好的產品可以在國際市場出售。

那麼這回中共出台這個政策傾斜性還是向著國營企業的，也就是我剛才要說沒說完的問題。它跟美國的刺激經濟計畫和救市計畫完全不一樣，它這個計畫經濟的模式烙印非常深，就說政府規定向哪個方向發展，向哪個產業投，美國是把錢給投資銀行，銀行給相關的產業，由他們來決定，經過測算以後這個項目要不要進行，是不是賺錢，所以這根本就沒有任何的量化評估。

有專家提出來這個刺激經濟（計畫）出台得太突然，沒有任何前面的徵兆，數字又如此之大，讓人瞠目結舌，比起歐美國家，是僅次於美國的第二大的刺激經濟計畫，雖然自己沒有受那麼大影響，卻急於拋出這麼大一個計畫來。而且之前沒有任何徵兆，做任何的考證、分析，就由政府規定我要做哪些事情，這在西方來說是不可想像的。

而且它要通過國有銀行，然後主要貸款給相關的國營企業，那麼就是剛才杰森博士分析的，中國現在最需要拯救的這些行業比如出口啊，還有一些民營企業，都拿不到這筆錢，主要就是說中共還是在保自己的命根子，也就是它國營企業的那一塊。

主持人：好，各位觀眾朋友，今天我們的話題是「中國的救市計畫、經濟刺激計畫和美國的有什麼區別？」那麼中國推出的這個計畫，到底中國的老百姓能不能夠受惠？

歡迎您打我們的熱線號碼發表高見，熱線號碼是6465192879，您也可以通過Skype和我們聯繫，Skype地址是RDHD2008。那我們先接一下芝加哥張小姐的電話，張小姐請講。

張小姐：妳好主持人！各位嘉賓你們好！首先我表示很感激你們談的題目很好，但是現在我想中國這麼多錢拿出來，共產黨肯定第一是表示它一個強大的國家，它是實力雄厚，它要展示給世人，包括世界不是中國。

第二個，我覺得中國的老百姓未必能夠獲益，知道嗎？肯定這一次拿出這麼多億，又不知道有多少個官，多少個人受益，然後拿著錢逃到美國來。這個事咱們先別提，但是這一點是肯定的。

第三點，我擔心以後會不會產生「中國熱」，然後所有的經濟都注入到…好多經濟吧，不能說所有的經濟，世界各地投資商到中國去投資，產生一個就是說把中國的經濟膨起來，然後讓很多老闆流失了他們的錢，最後引起戰爭。好，我的話完了。

主持人：好，謝謝！張小姐這個問題我覺得問得挺好的，可不可以請杰森先來回答一下。

杰森：對，張小姐談了3個問題，第一就是中共藉此顯示自己國力；第二，她談到貪官很多，在這個過程中可能肥了貪官；再一個就是說，是不是因此會引進更多的外資，把外資圈進來以後，把錢套住，讓很多外國老闆血本無歸。

我覺得這三個其實都是很有道理的，比如就第一個來談的話，確實是事實，實際上很多比較膚淺的海外媒體，確實是說這次中國刺激經濟發展，可能會刺激工作，保住國際發展亮點。

但是也有客觀的人說，第一這個數字是不真實的；第二它具體事實是不明朗的，它有做秀的習慣，有人就說它事實上有騙中國老百姓的因素在裡邊，不光騙世界。剛才陳教授談到，它有給中國領導人未來參加幾個會議和給奧巴馬做秀的態度，但是事實上，它有給國內老百姓做秀的態度。

比如說，中國股市一直跌跌跌，已經跌到1千6百多點，從6千點跌到1千6百多點，已經是非常悽惶。那麼在這個過程中，它又給畫了一個月餅，事實上整個股市最近又給刺激了一下子。

然後另一點是老百姓的消費，最近這段時間確實因為企業倒閉、退房率高，國內的消費能力在往下走，那麼這又給國內老百姓的消費一個刺激，事實上很多因素也是在騙中國老百姓。

當然這個事情會不會肥中貪官，一定一定！為啥呢？整個的項目，中國貪官最喜歡什麼？最喜歡大項目，沒有大項目不顯政績，沒有大項目不賺錢，所有的大項目燕過拔毛。你說前段時間提出來2萬億修鐵路，我知道落到鐵軌上，連1萬億都不到，整個都…

主持人：連救災的款都送不到，說那些建設項目。

杰森：至於會不會把國際的錢引到中國來，我倒感覺不一定，為啥呢？現在國際都缺錢，很多投資銀行都在收回資金。大家也看到了中國是不是未來世界發展的希望呢？

很多人在這一次發展之前已經談到了，中國事實上已經喪失了國際競爭力，因為它的勞動力的問題，因為它的各種法律規章制度的問題，因為人民幣不斷漲價的壓力。實際上中國已經失去了他原來唯一有的低價勞動力市場。

主持人：再加上最近商業信譽的問題。

杰森：商業信譽問題，「中國製造」已經是一個不能再爛的…

主持人：很多人都要去問是不是「中國製造」的，「中國製造」他就不買了。

杰森：所有這些因素事實上影響了…我覺得國際往中國投資，並不會因為他們注入這麼多錢，會增加多少。

陳志飛：關於這件事情再談談我的看法，我覺得張小姐說的這些都非常有意思，很多觀眾都比較關心。至於貪官的問題，實際展現政治秀的問題，剛才已經談過了。

我覺得貪官這個問題很容易澄清，你問一下汶川地震中的那些災民就知道了，國家投那麼多錢有多少在他們身上體現出來？捐那麼多錢都跑哪兒去了？經過他們調查貪官污吏是貪得很多，而且根本不顧老百姓死活的。這個「中國特色」，咱們都是在大陸生活過很多年，這都不用再提了。

我就重點談一下第三個問題，擔心「中國熱」引起戰爭的問題。我覺得西方人也沒有那麼傻，實際上這些膚淺的媒體所做的報導，經過調查這些人都跟中共有千絲萬縷的聯繫，說明海外媒體、西方媒體受中共滲透也比較厲害。

但是跟中共打交道的，我經過觀察，說實在的都沒什麼好下場，因為現在美國有兩個行業，一個是在大衰退當中；一個是美國的媒體。一些大報紙比如像《基督教科學箴言報》，當時中國國內看參考消息的人，都能經常看到它的文章。

它這個報紙現在已經不出了，現在只有網路版，那《紐約時報》這些報紙都在年年虧損。那麼還有一個產業呢，受影響最大的就是金融行業。可是這兩個行業，一個是給中共吹喇叭；一個是給中共送錢，所以兩個的下場都是挺悲慘的。

那麼這些人、這些膚淺媒體的報導，我覺得咱們就置之不理，那麼咱們看一下真正有識之士是怎麼來處理這個事情的。的確昨天早上股票一下子漲起來了，我看一下報導，我還給你們發了E-mail。

好像股市一下漲了3%左右，一下衝得很厲害，大家都把這個歸結為中共的刺激計畫。但後來到昨天結束的時候，股票是漲了還是降了呢？降了，降了不少。今天又降了大概80點。

所以說這個股票實際上是一個非常好的鏡子，因為它是前瞻性的，而且是非常透明的。我們學經濟的都知道，市場效率是很高的，它要把所有的消息都溶進去，然後做出最好的判斷。

那經過大家測算以後，發現這個消息不準確，而且水分太大，所以我們可以置之不理。那麼今天股票還繼續接著跌，大家把這個事情都忘掉了，昨天這條消息還算是頭條新聞，今天我已經看不到有什麼深度報導了。

所以就說明中國作為一個世界經濟中的所謂「後起之秀」，並沒有真正努力到世界最頂層的這個「經濟俱樂部」當中。

那麼所謂「G8」的經濟會議也沒有中國的份，說明中國對世界經濟的影響沒有那麼大。那說到這兒，我再說一個部份。因為我們都是中國人，我們的確不希望中國經濟處於這麼糟糕的一個狀況，為什麼中國經濟是這麼不堪一擊呢？主要就是中國經濟它的結構上就是錯誤的。

20世紀最有名的經濟學家之一吧，禁得起考驗的經濟學家之一，就是熊比特（Joseph A. Schumpeter ），他對發展經濟學是有很大的貢獻的。他認為一個國家的發展水平是要看它內部的創造力，也就是所謂的「企業家精神」，他是定義在企業家精神。

按照企業家精神這種發展來看中國經濟的話，中國經濟實際上沒有什麼發展。因為它是靠外在的，像打工一樣的，靠外來加工這樣的，它沒有任何內在的活力和動力，事實是很危險的。

那麼我們再看一看，用這個標準來看看這次的經濟刺激計畫，有哪一項是來刺激中國將來的經濟活力呢？這個錢投到那些產業了沒有？有沒有投到未來中國的企業家身上，有沒有給他們鬆綁？有沒有創造下一代中國的研發人員或科學家，或者是經濟管理員？沒有！可能最受惠的，像大家都說了，是貪官，還是那麼老一套，這就是最可悲的地方。

主持人：我們還有觀眾朋友在線上，我們現在接一下紐約丁先生的電話，丁先生請講。

丁先生：我想請問一下這兩位專家的意見，就是明年中國的GDP如果要是沒有經濟刺激計畫的話，他們認為是多少，然後為什麼？請他們客觀的來分析一下。

陳志飛：明年如果沒有這個經濟刺激計畫的話，專家一致的數字我剛才已經談了，是5.8%到6%左右，這個數字我這裡面還有。因為中國每年的經濟主要是靠出口來帶動的，它每年的出口量達到1萬億美金，占整個世界經濟GDP的2%左右，這麼大的一個比重，如果受到影響的話，那整個中國經濟就垮掉了。

因為現在整個西方經濟，也就是中國產品的主要買者，深處在這個經濟危機之中，他們不可能再像以往那樣在中國大量購買產品，這樣中國的出口會大幅度下滑，專家預測如果沒有這個刺激計畫的話，中國出口增長會下降到0。

如果下降到0的話，那麼這麼一大塊占中國GDP的20%的東西，它整個沒有了。那麼它下降至一半，我覺得這是情有可原的，因為它的出口是占它比重非常大的一部分。

主持人：杰森您認為呢？

杰森：事實上我自己感覺，它還不是說你能發展多快的問題，不是6%、8%的問題，最主要的問題就是，中共目前一些現有的體制到明年能不能撐得住，這個資金鏈會不會斷？

就我們知道，目前中國面臨的，第一是出口會減緩，但事實上最關鍵，讓中共最怕的事實上是它的房地產業的崩盤。

房地產崩盤的話，第一，它會造成巨大銀行貸款，就是壞帳；第二，地方財政會陷入巨大的危機，為啥呢？我們知道地方財政一半是靠賣地的，如果沒有人建房子，就沒有人買地，地方財政一半就沒有了，那麼整個地方財政就垮下去了。

第三是銀行系統資金鍊的斷裂，我們知道中國人存了大量的錢；存大量的錢，你要付利息，那麼中國目前沒有什麼經濟亮點，它可以帶出優質貸款。過去這麼多年，因為房地產高速發展，不管是房地產開發商的貸款，或房地產購買人員就是一般消費者的貸款，都是銀行業的最優質貸款，這是支撐中國銀行業資金鍊不斷裂的整個產業支柱。

如果整個房地產垮下去了，那麼銀行整個就沒有款可貸了。這又是為什麼中共在刺激方案裡頭，除了我花的這4萬億，其實很多是從銀行拿過來的，拿過來這個錢就幫銀行找出路，使它的錢能生錢，才能把它的資金鍊不至於斷裂。而且我會放寬一些對其它企業的貸款。

事實上，方方面面它是擔心它整個金融體系、黨產在這過程中崩盤。事實上，如果崩盤的話，那不是增長的問題，是下降的問題。

主持人：我們還有觀眾朋友在線上，現在接一下紐約明先生的電話，明先生請講。

明先生：安娜妳好！兩位專家好！我是有個問題想聽一下兩位專家的意見。我看到中國著名的經濟學家程曉農他發表的一個評論，是關於中國的救市政策。程曉農是認為這項政策不僅是解決不了中國的經濟問題，反而是火上澆油，給中國政府添上巨大的債務。我個人是贊成他這個說法的，我想知道陳教授和杰森博士是怎麼看這個問題的？謝謝！

主持人：好，謝謝明先生。我們再接一下北京朱先生的電話，朱先生請講。

朱先生：妳好！我就是看了你們的節目很喜歡，新唐人的團隊很有活力，自強不息，精英薈萃，令人鼓舞。另外德國希望它能建立一些網站，它的觀點也特別鮮明，所以我也很喜歡。經濟問題，你們已經講得非常非常好，我沒有什麼特別的問題要問。謝謝！

（待續）

（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）

視頻:【熱點互動】美國與中國救市的區別(//www.dajiyuan.com)