【熱點互動】救市法案能否挽救美國經濟(1)

更新 2008-10-09 7:52 PM

【大紀元10月9日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目，我是主持人安娜。經過一個星期的討論和辯論，美國國會終於通過了7千億美元的金融救市法案。

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您認為這救市法案會有什麼樣的效果？另外，這之後對美國人會有什麼樣的影響？歡迎您打我們的熱線號碼提問或發表意見，熱線號碼是646-519-2879。首先，向各位介紹一下今天現場的兩位來賓，這位是新唐人特約評論員杰森博士。
杰森您好。

杰森：安娜妳好。

主持人：另一位是經濟學家陳志飛先生。陳先生您好。

陳志飛：主持人好。

主持人：我想請問陳先生，您能不能先跟觀眾朋友介紹一下，這次的救市法案經過了很多的討論，最終通過了，那它有什麼樣的特點和有些什麼樣的內容呢？

陳志飛：我首先說一下沒通過法案，沒通過的法案當時主要是針對房地產的壞帳，它是想解決這問題，而那也是問題的癥結所在。但由於當時整個民眾的感情戰勝了理智，大家都痛恨華爾街那種惡霸地主似的，大家都打電話給國會議員，讓政府出面懲罰華爾街，也就是要政府坐視不救，結果造成了第一個法案沒通過。

第二個法案在吸取了第一個法案沒有通過的基礎上，增加了一些條款。比如：它讓政府出面提高FDIC個人儲蓄金的金額，從原來的10萬漲到現在的25萬；對中小企業研發性比較強的公司，如醫藥、高科技公司有1千5百億的追加免稅。

因為這些公司對共和黨的活動經常資助甚多，所以共和黨在這次投票當中，顯得不很積極。到今天為止，國會選舉投票通過的時候，也是共和黨內部反對的人微微多於同意的人，而在民主黨內部基本上是一邊倒，大家絕對支持這法案。所以增加了幾個條款，追加1千5百億主要是拉攏更多的共和黨人來投贊成票。

主持人：看來陳先生是做為一個比較政治性的因素來討論。杰森您認為除政治因素之外，還有沒有其它因素讓這法案通過？

杰森：我們可以看到星期一沒有通過，在星期五通過了。那中間發生了什麼事？華爾街星期一的股市，從點數來說，可說是歷史上最高的暴跌點，暴跌了777點，光那一天整個就跌掉了、蒸發掉了1萬多億美元，而且那週以來也一直是動盪不安。

在這過程中，這個巨大的股市波動，使得美國的民意產生很大的變化。星期一主導的民意是仇恨華爾街，為什麼要拿我的錢去救？到星期五，整體民意已經轉到了華爾街不救，我養老金有問題了。而隨即出來的失業率指數也在攀升，現在已到了6.1%，跟去年比已經提高了1.4%，而且其它像汽車銷路也大幅降低，這些事實上都跟銀行貸款難度增加有很大的關係。

而這一個月的經濟發展，教育了美國人，因此民意在星期一和星期五不一樣了。那麼因為馬上面臨大選，而眾議院是最能反應民意的，這時候民意直接決定了選票，所以我覺得結果是民意的反映。

陳志飛：而且星期三美國祭出了股神沃倫．巴菲特（Warren Edward Buffett），他接受了美國公共電視台的採訪。巴菲特是全力支持新法案的，而且他說現在面臨的唯一問題就是啟動流通，政府的作用就是啟動這個流通。所以他自己也親身做表率，投資了高盛集團（Goldman Sachs），然後也投資了通用電器（GE），所以巴菲特的影響還是非常大的，說服了好多美國百姓。

主持人：我們看這次的救市法案一共有7千億美元，這不是個小數字。那誰會來買單，這錢從哪兒來呢？

杰森：整個來說，這筆錢是從財政部出來的，它會印的。

主持人：您是說印鈔票印出來的嗎？

杰森：但是還要有實際的支持，美國政府最後要發行……。

陳志飛：這就引出我的話題和我的金融觀點。我覺得這次的金融危機實際上說明了美國的強大，而不是美國的衰弱。如果說美國現在得病了，那這得的是富貴病，一般國家還得不起，因為這個條件是非常多的。你要得這個病，得要很多人寵你才行，世界各國的錢都要往你這兒來，而且你是絕對的、無比強大，經濟繁榮，人家都相信你，你才會得這個富貴病。

杰森：意思就是它這個錢最終不完全是印鈔機印的，最終要賣政府債券把這個錢再收回美國來。而在這個過程中，全世界都願意買，就像剛才陳先生的觀點，美國政府真的相信，它只要向世界攤手說，麻煩再給我7千億，世界會買的。

主持人：那是因為美國強大，還是說很多人害怕，美國如果經濟真的崩潰的話，他會受到影響，不論是歐洲或亞洲？

陳志飛：這正反兩方面是一樣的，說明它如此具有主導地位，它完了大家全完了，它是老大，不是一個意思嗎？另外一個觀點是，你想想看，如果美國經濟沒有活力的話，怎麼能出現這種事呢？比如美國經濟如果是個BMW車，3系列、5系列的車，加速力極強，那比起中國造的富康，哪個闖紅燈的機率大？

主持人：問題是這次是美國這個BMW闖紅燈了。好，我們接一下新澤西嚴先生的電話，嚴先生請講。

嚴先生：從電視上、報紙上…就連美國人都講，7千億根本不能夠解決美國經濟這個問題，可是我聽你們講得非常樂觀，不知你們的觀點到底從何而來？按美國人的說法，這個房子、次貸根源的房子，它從一些方案裡面不斷的抽錢，已經抽掉了9個萬億（Trillion），那麼這0.7萬億夠什麼用呢？它能占多少百分比呢？我很想聽聽你們的意見，謝謝。

主持人：謝謝嚴先生。我覺得嚴先生這個問題是非常有意義的，因為我們知道，現在很多人因為金融風暴這個問題，導致他沒辦法再付房屋貸款，那麼有的人學生貸款可能拿不到了，很多中小企業甚至需要經營、需要流動的資金也拿不到了，那為什麼您還會這麼樂觀？

陳志飛：咱們要是能請到股神巴菲特坐在這兒給咱們談談就好了。因為他說到，這問題就像一個機器突然卡殼卡在那兒了，這卡殼的東西可能是個花生豆，你把這花生豆去掉，它就開始運轉起來了。其實這整個經濟危機的根源就是所謂的次貸，次貸的市場咱們的節目也做過，也提到過了，它就是六、七千億這麼一個水平，如果聯邦用7千億的話，完全可以撲滅這個火。

剛才嚴先生提到一些貸款有幾萬億的數量，那麼要說起來，這個汽球可以撐得無比大，那它是什麼情況造成的呢？是衍生性金融產品造成的。衍生性金融產品就是說，在這麼小的根基上只有六、七千億，我重複的疊加金融產品，把它算起來、加總起來是幾萬億。

那我可以說一個更嚇人的數字，大家知道美國國際集團（AIG），全世界最大的金融保險公司倒台了，它為什麼被救，而雷曼兄弟（Lehman Brothers）沒被救呢？

上次我做節目，就提到一個兩個月以前大家都不知道的問題，AIG雖然整個機體的運作非常好，但它有個很小的部門，在哪個地方？在倫敦，它做一種CDS（credit default swap信用違約交換），那是一個順手牽羊的買賣，如果你買Lehman Brothers的什麼債券，我給你保險然後讓你掙錢。這是很小的一個部門，在AIG裡頭占1%都不到，而它每年每人的工資可以達到1百萬美元。

但是呢，大家算了一下，AIG做這個生意，因為疊加了這些衍生性產品，比如保險等等，如果Lehman Brothers真倒的話，你知道它的債務最後會有多大嗎？有62萬億。AIG那個部門就只有幾兆，但是整個這種CDS所造成的新衍生性產品、保險產品造成的影響，會達到62萬億，也就是全世界的經濟總值。那麼你照這樣算的話，這筆帳就沒法算了。

但它實際上比較爛的就是六、七千億，所以這就引出另外一個理論：這個次級貸款就像是一撮壞麵粉被壓到了華爾街衍生產品的蛋糕廠裡頭，就像中國話說是「一個老鼠屎壞了一鍋湯」，最後切出來的蛋糕，每人一塊，全世界都送，把大家吃得都壞肚子了。但實際上危害的根源就是那麼幾千億的次貸產品。

主持人：那肯定很多人還是有點兒困惑，為什麼您能那麼樂觀？您認為關鍵問題就是那六、七千億嗎？

陳志飛：還一個問題，從經濟上來說，麥凱恩在三星期前說美國的經濟基礎（fundamental）是很好的，他現在被人奚落，我覺得這都有媒體炒作的成分。為什麼它的經濟基礎是非常好的？因為美國的製造業、美國的出口、美國的研發各方面都是非常強勁的。但現在它那個金融產品在美國的經濟當中，比重過大，需要減肥。原來GDP是15％左右，最近由於華爾街過熱，已達到30％甚至40％，所以它這個減肥過程肯定需要時間的。

主持人：但它這個金融危機會波及到一些產業，比如像製造業或者其它行業……

陳志飛：為什麼？那是人為造成的，是因為人失去了理性，人恐慌了。所以這時候是最聰明的投資者最佳的入市時機，這也就是為什麼沃倫．巴菲特會出手大方的緣故了。

主持人：好，所以您認為是恐慌。那杰森請講。

杰森：我覺得是這樣子，剛才那位先生談到的核心問題是，你怎麼保證這7千億出來以後整個問題就解決了？事實上我個人認為沒有誰能保證7千億就是最後的數字，這也就是為什麼國會遲遲不敢批准的原因。

陳志飛：沒有人能保證，為什麼呢？是因為大部分人覺得根本就花不了那麼多錢。

杰森：有人會說……

陳志飛：有人會說花的錢更多，但是大部分的人，尤其在專家來說根本就花不了那麼多錢，為什麼呢？還是拿我剛才那個麵包房做比喻，它造出來的麵包只有很小一部分是壞的，大部分可能是好的，但他們害怕吃了以後會拉肚子，所以大家誰都不敢吃了。所以政府如果把它全兜過來，經過處理，把壞的部分給切掉，它就賺了，因為它是以最低價，在最便宜的時候買了這個麵包。

主持人：那能不能切掉還是一個問題。請杰森接著。

杰森：目前這7千億怎麼花，怎麼用…當然現在國會並沒有直接給7千億，先給它一部分，分期給第一批2千5百億。那它用這個錢來幹什麼呢？先去買市場上的壞帳，那麼這過程事實上是逐漸展現的，它挪用這個買來多少壞帳，然後買壞的、不能流通的、沒人願意要的有毒金融衍生物。它把這些衍生物挪到手裡頭，這2千5百億就落到銀行手裡頭，這個時候銀行手裡有了流動資金以後，它可能就會進入貸款階段，那麼這個時候才能逐漸看出市場會不會恢復活力。

但是與此同時，已經造成的危害是不是會把經濟往下拉，這點誰都說不上來。甚至有人說，美國經濟因為前一段時間回饋的晚，已經來不及了，這7千億就是你現在給它，也是避免不了要衰退的。那也有人說直到明年6月份，甚至明年10月份，你才能看到這整個7千億的效果是不是能真正出來。而我自己傾向於認為這是一個風險投資，但確實如剛才陳先生所說的，賺的機會很大，沃倫．巴菲特也認為賺的機會很大，要是他，他一定會去做。

陳志飛：而且這個保爾森（Henry Paulson，另譯：鮑爾森）本來就是在高盛集團做gold trade的，是買賣黃金的，他是個最大的掮客，他不但想做實際的買賣，他還想做一個人類歷史上最大宗的投機買賣，甚至超過91年索羅斯（George Soros）出售英國的英磅所掙的1億美金。

那為什麼是這樣呢？咱們想一想，它為啥不是8千億，也不是6千億，也不是5千億，也不是1萬億而是7千億呢？因為7千億剛好是次貸的上限，它剛好夠把這個壞麵包拿過來，拿來我就賺。所以它為啥是7千億呢？就因為這個。

主持人：好，一會兒我再問您另一個問題。我們現在再接一下新澤西嚴先生的電話，嚴先生請講。

嚴先生：我想問一下陳先生，這個法案遲遲沒有通過，其中一個很重要的問題是大家要保爾森簽字，如果這7千億投下去不見效果，就讓他進監獄。那麼你既然說得這麼肯定，那我想問你，為什麼保爾森不簽字呢？他有這麼好的本事他為什麼不簽字，你想想看？我覺得很困惑。我想聽聽你的意見。

陳志飛：他簽字這個事情，我不知道具體來歷，他簽字具體能取到什麼樣的效果呢？他就是個美國的財政部長，所以我覺得嚴先生您要想到，這個事情它是一個政治的game，不完全是經濟方面的game。所以說如果保爾森不簽字，我覺得完全可以理解，要我，我也不簽。

因為有很多人想把保爾森變成一個千夫所指的罪人，為什麼呢？如果你這個部門無限制的行使權力來使用7千億美金這麼大的數字，那等於把美國的國庫搬到自己家裡去，你等於是第二個白宮了。在這種情況下，如果沒有一個集體的決策來保證我順利的行使這種權力我是不幹的。

主持人：那說到這兒，我覺得大家都想知道這7千億會怎麼花？會怎麼用？會不會又像過去其它金融市場一樣，被一些所謂的精英們壟斷著、左右著，然後按照他們所需要的去推動。

陳志飛：你們說的這個東西已經被政治化了。它其實很簡單，就是政府出錢把那個壞麵包買回來的過程，但是它被賦予了很多莫須有的、虛無的經濟意義，尤其是保爾森本來的經歷又加重了這個色彩。

因為他本來是高盛集團的CEO，現在又好像要返回去拯救高盛，很多人都說他好像居心叵測。實際上我倒覺得對華爾街那幫人那種不道德的做法和貪婪，誰都討厭，誰也沒有從中得任何好處。但是從整個國家利益上來看，從整個美國經濟的走勢來看，這只是一個闖紅燈的過程。我覺得是被誇大了，而保爾森那個做法應該是值得考慮的。

主持人：好，杰森。

杰森：但是整個來說，這次救巿方案不能說是一個賺定的買賣，它一定有風險在，如果是賺定的買賣，大家不會這麼遲遲疑疑的不願意做決定。那麼它的風險在哪裡？

陳志飛：那你說他買高盛集團，在股市猛跌的情況下，他肯定也是有輸的成分在，他這樣就是做生意人的本性。