【大紀元10月25日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：剛剛那位田納西的侯先生顯然還有其他的意見，那我們聽聽看侯先生怎麼講？

侯先生：我想再說一說我自己的看法，我認為當時打伊拉克的時候，聯合國也派過兩次核調查小組到那兒，都說沒有發現，但布什還是不相信，非要打這場戰爭。當布什打到那兒以後，還是沒有發現任何核武器，那個時候我覺得就應該撤，就要向伊拉克政府、向伊拉克人民賠以道歉，這才對。這樣打、打了4、5年了，現在才撤已經太晚了，我認為美國人犯了很大的錯誤，應該向伊拉克人民道歉。好，我就是這樣認為。

主持人：非常謝謝侯先生的補充。那我們再聽聽橫河先生對這個事情有什麼樣的看法？

橫河：關於伊拉克戰爭，我沒有特別需要評論的地方。說道歉也好，不道歉也好，這還是政府的事情。我曾經跟我們的國會議員談過這個事情，我就說，我們把成千上萬的軍隊派到半個地球以外的伊拉克去，最終的目的不管民意是什麼，就是捍衛我們的民主自由，捍衛我們這個國家的利益，對不對？

但是於此同時，我們可以看到，在這段時間由於美國的整個精力被牽扯得太多，我們發現中共在美國的滲透非常嚴重，從意識型態到文化教育，一直到對華人社區，都已經是非常嚴重、非常嚴重了，已經直接侵害了，包括對民選官員的威脅、利誘和拉攏、或者是直接施加壓力。這一系列的事情已經威脅到美國本土，很多人的基本憲法賦予的權利都受到威脅了。

我們這個目的既然是為了捍衛我們的民主和自由，捍衛我們每一個人的權利的話，那麼我們有沒有看到，由於我們的精力被牽扯得太多，而我們正在失去我們自己後院的戰爭。我跟我們的國會議員說，我們的戰爭、戰鬥就在這裡打，就在我們的本土打，我們卻沒有注意到這一點。所以這是我的觀點：我們要捍衛我們每個美國公民的自由和憲法賦予的權利的話，我們在每個地方包括在本土也要捍衛。

主持人：另外一個，我想請問一下有關中國問題方面，比如說在這場總統的辯論裡面，我們聽到了美國兩黨對以色列、對伊朗等等國家都提出他們的態度來，但是唯獨對於中國問題，這兩大黨在總統競選辯論會上並沒有問這個問題，兩黨對於這方面也沒有什麼樣的政策性的表示，所以我想請問一下。那是不是可以先請陳博士在這方面做個評論？

陳志飛：你是說…請你再把問題說一下，我沒有聽明白？

主持人：我們接著剛剛談的話題下來，為什麼兩大黨對於中國的問題，美國對華政策，對於中國的問題沒有什麼政策性的表示？

陳志飛：我現在聽明白了。其實剛才橫河先生已經說得非常好。實際上包括美國打伊拉克戰爭，我覺得不是它打不打的問題，它打也行，不打也行。主要的問題是它不肯堅持，它沒有一個…就像剛才說的總統候選人沒有原則，那美國現在對集權問題上也是沒有原則的。

如果你說去打伊拉克是為了捍衛民主，去掉獨裁政權，那麼它應該打的不僅僅是伊拉克，應該打的是北韓，應該打的是古巴，古巴就在它後院，它為什麼不打？那中共更應該打，因為中共是所有集權政權的背後的後台，它為什麼不打？所以美國民眾覺得，它打伊拉克，布什政府用這個做說詞是說不過去的，因為他們看到的是它不肯堅持。

另外說對中共政策、對華政策，很多人都覺得為什麼現在的總統辯論中聽不到對華政策的辯論了？這我在兩年前就寫過一篇文章，美國共和黨和民主黨其實對華政策上已經形成了一種「不平衡」，對華政策已經沒有什麼大的變化了。現在對華政策最大的焦點是人民幣對美元匯率的問題，而人民幣美元匯率的問題是一個技術性的貿易問題，是一個枝節問題。

現在兩個國家在意識型態上已經沒有大的爭論了，也就是說美國並沒有把中國做為一個主要的潛在對手和一個集權統治者，能對它造成影響的國家，那麼這說起來是很可悲的事情。而造成這個事情的原因是，因為民主黨對中共歷史上本來就有一種意識型態上的親近感，因為它是比較自由的。

而對共和黨來說，因為它們是被華爾街自上而下這套金融財團所收買，而這種金融財團覺得在中共市場上有利可圖，所以搞得共和黨也是在中國問題上縮手縮腳，除了有幾個比較心明眼亮的人，一般的人在中國問題上都變得比較隱晦和畏縮不前，這個從美國媒體上也可以看得出來。這樣就造成了美國共和和民主兩黨在中國問題上達成了一致，也形成了一種平衡。

那麼這個問題說寬了一點就是，對有志於中國民主，想改變國內現狀、爭取民主自由的人士來說，我覺得擔子更重了，需要自強自奮而且需要靠自己的能力把中國問題，把我們的祖國建設和解決好這個問題。

你看看週邊的國家都走上民主道路，從台灣、南韓到菲律賓，這些國家都是依靠自己的力量。如果你要依靠美國，從來是不可能的，因為在美國這個國家來講，它對內的自由民主是沒有問題的，但是對外呢，它經常打擦邊球，而且是非常實際的。因為美國立國的根本，一個是多原則，就是實用主義，門羅（Thomas Munro）的實用主義。

實用主義給美國很大的幫助，也使美國吃了很大的苦頭。我可以舉一個例子，在打北韓戰爭的時候呢，當時美國參議院最年輕的參議員站起來說，我們為什麼不派1千架飛機把紅色中國打到石器時代呢？誰能想到這個最年輕的參議員恰恰就是幾十年後，打開中美關係的第一人，他就是尼克松總統，尼克松總統就是當年最年輕的參議員。

很多有志於中國民主的朋友們覺得，好像共和黨對中國民主自由會有更大的幫助，所以你去問、包括我們本台的評論員，你去問他們，他們都覺得共和黨要好一點，但是你問問他們這2年共和黨到底對中國民主自由、對法輪功問題、西藏問題、對參加北京奧運會問題，相對於民主黨來說，有什麼樣的好處？有什麼樣的進步？我看不到。所以這的確是很可悲的，我先說到這兒，謝謝。

主持人：非常謝謝，那我想請問一下本台二位評論員，請就這個問題回答一下。我們剛才講到，兩黨在辯論的時候，你比如說佩林（Sarah Palin），她講的語氣非常的重，她認為拜登（Joe Biden）、民主黨在戰爭的問題上是對邪惡搖白旗。如果我們擺到中國來的話，對於我們剛剛講的人權、人道問題，他們有不同的標準嗎？

李天笑：民主黨和共和黨現在在中國問題上跟前任各屆政府有一貫性，有連續性的政策，基本上是沒有太大的差別。從麥凱恩在外交雜誌上的文章，以及他們兩個人對美國商會發表的文章，以及各自在集會上的講話以及從各方面來分析，在經濟問題上，雙方在人民幣匯率、在知識產權、在貿易等等方面都大同小異，都是主張跟中國合作，合作中有競爭。

但是在人權問題上差別就稍微大一些，麥凱恩說，我們跟中國的關係是一種利益的共享而不是價值的共享。他直接提出，我們兩個是有截然不同的價值觀的。但是呢，奧巴馬好像沒有強調這一點，奧巴馬只是在一般的問題上講了一些，但是我覺得在這方面是有差別的。

特別是兩人在三次辯論之前，有一次背對背的辯論裡面，談到對宗教迫害有什麼見解的時候，奧巴馬講說：我們要制止，要挺身而出，但是不能跟中國發生軍事衝突。麥凱恩對這個問題的回答就稍微強硬一些，他講說：我們要像里根那樣，堅定的反對邪惡，反對宗教迫害。我覺得他們之間是大同小異。

但是麥凱恩還有一點比較強調的就是台灣問題，中國對台灣非理性的用武器或者是武力威脅，在這一點來說，他要比奧巴馬堅決。但是我覺得最根本的是，他們後面的智囊團都是前屆政府的，你比方說麥凱恩，麥凱恩現在最倚重的人是佐立克（Robert Zoellick），佐立克就是剛剛從布什政府的副國務卿下台，現在到世界銀行去，麥凱恩可能叫他做國務卿。佐立克提出說，中國是一個利益相關的、要負責任的大國，他是這種概念。

實際上兩黨很大的一個共識就是承認中國在世界上的地位。所以跟它打交道的時候，必然就從利益的角度，而不是較多的從正義、人權的，還有美國的自由價值在這中間怎麼體現這個角度去考慮。還有一個就是智囊團，我剛才講奧巴馬的智囊團有三百多人，大多數都是從克林頓政府過來的。你想這些智囊團不斷的跟他出主意，那麼他們跟前屆政府就不會有太大的差別。

所以這就出現了什麼？當年里根跟柯林頓在競選的時候，都說中國邪惡、中共邪惡，但是到現在，他們倆提都不提了，反正這個問題越來越成為不重要的問題了。

主持人：所以在您看來，兩黨對華政策或者在中國問題上的態度，跟以前比起來兩邊都往中間走了很多。那麼我想請問一下田園博士，針對這個問題，您也有相同的看法，還是您有其他的意見？我們都知道，麥凱恩是一個鐵漢，他當時在北韓吃了很多虧，他對於共產黨也了解很多。那您覺得在這個問題上，共和黨的立場跟民主黨是越來越相近，還是對共產黨的立場是比較強硬的，您有什麼看法？

田園：對於中國問題，剛才大家都談的很多了，但我想還有一個深層的動機。為什麼大家剛才講說奧巴馬跟麥凱恩對於中國的立場很接近，其實他們在三次辯論裡面都提到了中國，大家可能沒有注意，他們在什麼地方提到呢，說我們欠了中國人很多錢，現在中國有把柄可抓住美國。

什麼把柄呢，就是抓住美國國債，現在美國國債在中國手裡將近千億美元，而且在目前正在發生的經濟危機裡面，美國政府還希望中國政府也就是中共能認購更多的美國國債，說至少要買200億美元。它們希望能給華爾街注資，不單憑美國政府，世界其它政府也要把錢注資到美國來。所以它們都有這種把柄抓在中國手裡。對中國來說，這當然是一個肯定要大加利用的棋子，那麼這是一方面，是政治體制方面。

那麼在商業體制方面，其實你看美國的華爾街對中國的經濟還存在幻想。今天你如果看了華爾街日報，你就會看到在一個很顯著的版面上面有一篇文章說，中國的經濟比預期的下降還要快，比預期的還要糟糕。那就是說，對於美國的這些商家來說，他們從中國這邊獲取利益的可能性已變得越來越低了，所以就使更多的人持負面的觀點，說看來整個世界的經濟都要步入危機了。

因為有這樣的一個把柄抓在中共的手裡，所以我覺得這就是為什麼兩黨的候選人都不能夠施展拳腳，不能夠在這種國際的論壇上面，發出為人權和正義呼喊的聲音來。

那麼對於麥凱恩和奧巴馬，如果你從正面看，看他們支持人權和正義的觀點，你也許看不出什麼來，如果從反面看，那麼奧巴馬這個人，大家知道他有親戚在中國，他有一個同父異母的妹妹和一個馬來西亞的華人結婚。他還有一個兄弟是在肯尼亞，然後到中國去經商。所以他和中共其實有千絲萬縷的連繫，從這方面來看，其實他在競選的時候，他更加能利用這些關係來為自己拉票。所以從正的方面看，你也許看不出什麼來，但從反的方面來看，我覺得他這種千絲萬縷的連繫，對中國、對華人絕對不是一種什麼好消息。

剛才你曾接了一位侯先生的電話，他講到要叫美國向伊拉克道歉，因為沒有發現任何東西。可是侯先生也許忽略了一個事，在美軍進入伊拉克，發現了更多的什麼東西呢？發現了萬人坑，那麼說伊拉克現在沒有大規模殺傷力武器，沒有核武器，可是在過去薩達姆幾十年的暴虐統治下，殺死了多少人，這些東西被發現出來，難道不比大規模殺傷力武器，更加的替美國找到了理由嗎？

另外一個，在80年代兩伊戰爭的時候，還有在薩達姆的統治期間，他曾經動用化學武器，對伊位克境內的少數民族進行了種族清洗。那是發生在80年代的事情。薩達姆有一個表弟叫化學阿里，是他的國防部長和內政部長。化學阿里曾經在一次運用化學武器發動對庫爾德人之役中殺死了5千多人，綜合這些證據，推翻薩達姆政權在我看來完全是正義的。那麼美軍進入伊拉克解放依拉克，這也完全是正義的一種行動。

侯先生也許忽略了，在美軍解放巴格達之後，伊拉克民眾把廣場上的薩達姆銅像推倒，有多少人用鎚子、用工具，試圖把那個銅像砸碎，也就是說推翻伊拉克的獨裁者，對於伊拉克人民來說也是一個福音。那麼，五年之後，我們看到今天伊拉克的局勢正慢慢的平靜下來，整個政治進程也開始走上正軌。

那麼我很希望美國下屆總統上任之後，能夠採取一種連續性的外交政策，能夠把伊拉克的政治進程進行下去，建立一個徹底的民主國家。我覺得從這方面來看，你說當年打的對不對，我覺得很正確。這個決策非常正確。那麼是什麼時候撤軍的，你不能強行給軍隊規定一個撤軍的時間表，而要慢慢的讓美軍由戰鬥任務，慢慢執行、訓練和幫助伊拉克國民軍執行這種任務。

主持人：好的，非常謝謝。

李天笑：其實田園先生講到，用毒氣大規模殺傷伊拉克人、還有種族清洗啊，還有萬人坑。實際上當紐約市長朱利安尼（Rudolph W.Giuliani）講了一句很好的話，他說，雖然在伊拉克沒有發現大規模殺傷武器，但是薩達姆．侯塞因本身就是大規模殺傷武器，留著他的話呢殺的更多人，規模比殺傷武器還要大。

（待續）

（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）(//www.dajiyuan.com)