【大紀元10月19日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）橫河：土地所有權其實是一個很關鍵的問題。郭先生剛才說的是城市物權法的規定，城市的土地裡面，長期以來私人土地一直是私有化的，到了1982年時，憲法才悄悄地改了一句話，叫做「城市土地歸國家所有」。這句話悄悄地改了，沒有人注意，一直到最近城市居民才發現，原來他們所居住的土地不是他們自己的。
所以這是一個很大的問題，那這是什麼問題呢？如果一個國家在制訂憲法的時候，可以悄悄地一句話就把全國城市所有人腳下的土地國家化了，那麼它也可以今天說給你物權，給你農村使用權，然後呢，它哪個時候又悄悄地來一下，又可以回收回去。也就是說這是別人恩賜給你的，它隨時可以把它收回去。
所以這是一個最關鍵的問題，是整個體制決定了它有權、有生殺大權，有隨時隨地剝奪你土地、剝奪你財產的權力或給你財產的權力。所以這個東西如果不改變的話，你再允諾什麼給別人也是沒有用的，為什麼？它可以本來容許給別人70年，如果這個合法了，它也為可以改20年，那也可以改為今天就給你收回去。
所以為什麼土地在這整個自由世界、西方資本主義社會，最先承認的就是私有產權的問題，它是一視同仁的，沒有區別的一視同仁。不能說我今天改這一點給你，改那一點給你，這是不對的。那就牽涉到我一開始說的問題，一個黨代會你有什麼權力來決定土地的產權問題？
王軍濤：好，我們現在就說這個集體所有制，其實我很贊成岩華的說法。個人承包70年、90年、100年、150年，然後他這個承包權可以轉讓再承包，但是問題在哪呢？橫河先生提出一個問題很重要，如果是這個集體來決定30年、50年、70年、90年，怎麼有可能又由黨代會來替農民做決定，那就說明這個所有權不在農民手裡，對吧？
當然咱們中國的縣市對農民是這樣，那現在如果黨中央能做決定，說這個70年不變，那地方單位也可以做個決定，附加別的條件說，這70年、50年中還要加上什麼條件，事實上中國的土地真的就是這樣。
現在農民維權真的比城裡的水平高，城裡你看那個拆遷戶，你看它開始打壓那個釘子戶…那農民都是掛著中央的什麼指示，舉著中央文件的牌子去維權。但是中央文件在地方政府它就是假裝不知情，它就可以另搞一套，那麼村官你就告不下來。所以我為什麼說這是個政治體制問題，原因就在這個地方。也就是說政治體制不改革，岩華說的這個方針就是都實行了，生產要素合理配置了，但你要知道，一旦農民的使用權轉變了，農民就永久失去了。
主持人：對不起，我們現在有兩位觀眾朋友在線上，我們先聽聽看一位加拿大的董先生怎麼講，董先生您好。
董先生：我看了你們的節目，我覺得這個新土改還是有積極意義的，它到最後可能是要把土地分給每個農民，這樣的話才能解決人口控制的問題。歷來農民的計劃生育是最難搞的地方，如果「分田到戶」之後，確定下來之後，每塊土地所能支持的人，那個數額是有限的，這樣可能要把計劃生育這個包袱踢給每個人中國人了。我就講這些。
主持人：好，謝謝。剛才這位加拿大董先生的意思就是說，新土改可能到最後還是要把土地分到每個人的手上，他大概是這個意思，還包括計劃生育等等一些情況。那麼我們另外還有一位大陸觀眾朋友在Skype上，我們聽聽看這位觀眾朋友怎麼講。
大陸觀眾：我個人是這麼認為，我想延續三鹿的問題來說一下土改和農村問題。請問各位，你們知道這個農村問題是胡錦濤什麼時候提出來的嗎？是在他剛剛上任的時候提出來。請問現在多少年了，為什麼這麼多年這個問題還沒解決呢？現在我覺得這就是歷朝歷代中國一切問題的核心，如果這個問題解決不了的話，中國任何問題都解決不了。但如果農民有錢了以後，共產黨就管不到他了，這是一個簡單的道理。
主持人：謝謝。剛剛這位觀眾朋友，他問說這個新土改的問題是胡錦濤在什麼時候提出來的？其實他早就提出來了，那為什麼到現在什麼成效都看不到？還有農村問題是中國非常大的問題，如果這個問題不解決的話，中國各種問題就會叢生。那麼我們先請郭先生回應一下剛剛這些觀眾朋友的說法。
郭岩華：好，首先說關於最近三中全會討論土地改革的事。最近這事熱起來就是因為胡錦濤在9月份訪問安徽小崗村，小崗村就是78年時候率先由18個人按血手印來「分田到戶」的那個小村，現在仍然很窮。胡錦濤訪問那個村子說了幾句話，就是允許土地流轉，允許土地承包制延長，然後還要發展適度規模經營，這3點其實就是國內學者長期以來一直在推動著的。
因為我們也想一步到位的實行政治體制改革，甚至私有化，但這可能嗎？一般我們做出的最大讓步就是土地流轉，但連這個都做不到，那三中全會開下來以後連流轉都沒有了。因為我們看到人民日報還有各大民意調查，有50％反對土地私有化跟流轉，只有40％的人說可以流轉但是要有條件，不允許這樣、不允許那樣。那麼其他還有一些是不知道的，還有一些是反對的。也就是說中國的政治體制改革，目前是舉步維艱，即便是有限的經濟改革，也只能一點點的進行。
主持人：非常謝謝郭先生，那我想請問一下橫河先生，您剛才提到在中國這個土地的問題上，農民是真正最有切身關係的，可是他們在這個問題上卻沒有發言權。那麼剛才郭先生也有提到有50％的人反對土地私有化，那您對這個事情有什麼的看法？
橫河：剛才王軍濤先生說了一件事情，我覺得很有意思，他說為什麼在70年代末、80年代初一直到84年這一段時間，農村發展的速度是最快的？我想這有幾個原因，一個當然是原來很窮，後來突然之間不窮了。但是很重要的一點，那一段時間實際上是政治控制放的最鬆的時候，也就是共產黨管得最少的時候。
所以在中國農村改革當中，實際上不是管的不好或政策不好，那一段時間恰恰把政策全部放鬆了，那時候鄧小平改革最著名的，不是改了什麼東西而是鬆綁，我不管你了。一旦不管了，它經濟發展就非常快。
那真正講起來，這一次改革就不一樣，這次新土改，我看了一下新聞報導，它裡面講的是加強黨的基層組織建設，來確保黨的政策能夠在農村得到貫徹執行。在歷史上，所有農村最窮的時候，是黨的基層組織在農村最強的時候，而中國的經濟發展不光是共產黨統治時期，從清末開始，任何時候政權的力量最薄弱的時候，是中國經濟政治思想發展最好的時候，包括北洋軍閥時代。而在共產黨統治時期就更加明顯，所以人們認為最黃金的那段發展時間，實際上是共產黨管得最少的一段時間。
主持人：郭先生，您有什麼回應嗎？
郭岩華：實際上這兩位說的我都非常贊同，我只是想補充說，如果腳踏實地改革的話，至少我們可以從現實裡邊怎麼樣去進行能讓廣大的農民受益的具體改革。如果我們現在想一步到位的私有化，一步到位的政治體制改革，當然我們也需要，我們也必須，但問題是說我們怎麼樣去推動？
如果我們只是喊喊口號，那在國內老百姓中很多受到改革開放的好處的人，甚至是官僚體制之內的人，甚至是有一些對改革不太了解的人，就像我剛才說，有50%反對，只有40%的人贊成。而如果連這種小的改革都通不過的話，你說要進行一步到位的大改革，那怎麼可能呢？因為我們不改革，然後又想要推翻它，有這種可能嗎？
主持人：謝謝，那我們先聽聽看，有一位觀眾朋友、曼哈頓的何先生在線上，我們聽聽何先生怎麼講。何先生您好。
何先生：我對新土改這個問題不感興趣。為什麼？這是共產黨又一次的欺騙。因為它在49年奪取中國政權的時候，它已經土改了，後來又來了合作社，又來了個毛澤東講人民公社好，到現在又是個新土改。它現在是因為農民起來反抗的地方多了，所以它又來一個欺騙，什麼幾十年不變，如果說幾十年不變，那麼香港的一國兩制說50年不變，不是已經變了嗎？所以這又是個欺騙。
主持人：非常謝謝何先生。那我重複一下何先生講的話，他說他對這個話題沒興趣，因為他又再一次感覺到這是共產黨的欺騙。因為49年共產黨已經開始土改了，後來提出一些合作社、人民公社等等都不見成效，那麼這一次要提出來，是共產黨的領導班子看到了農民抗爭的事情已經很大了，所以才有這麼一個事情。
王軍濤：我覺得這個可能可以這麼說，但是客觀上，這對農民、城鄉之間的農民或這些官僚等是有直接利益的。其實剛才郭先生講到一個觀點，比如說在政治上我們可以有我們自己的主張，中國應該要怎麼樣做，但是在現實中還有一個…怎麼能給中國農民得到更多利益。
其實有一點是我想說的，關於郭先生說的網絡上民意調查的百分比，這個百分比可能不代表民意。就像當年的承包制，所有農民都支持承包制，但是你包括集體幹部、包括這些反應出來的，絕大多數是反對承包制，那次中央倒是鐵腕實行，但是最後你可以發現，得到了很多人民的支持。
現在我歸納反對新土改這個東西有三種意見。一種意見就是剛才郭先生講到的糧食安全問題。糧食安全問題世界各國都說，種什麼地讓農民自己來負責，國家如果規定農民一定要種農田，國家要給農民補貼。由於農民去種農田，如果它所得受了損失，跟市場其它相比有損失的話，國家要給補貼，美國都是這樣做的，而世界的發達國家，像日本在糧食安全全是由國家補貼，給農民很多的補貼。
第二個他說是所有制問題，有人說這是搞資本主義，在我看來，農民不管什麼資本主義、社會主義，只要能讓他富裕就可以，所以多數農民肯定是支持這個方案的。而且農民要求就是私有制，說句實話，農民鬧地鬧的就是私有制，根本不是承包制什麼的，都還不是這個，雖然承包制他們也要，但是現實裡頭是不夠的。
第三個就是有人擔心農民土地流轉會造成貧富差距。比如說農民急功近利，農地馬上就賣給富戶，那怎麼辦呢？但是從經濟上看，如果這個國家會保障好，農業勞動力可以向城鄉自由流動的話，這些賣掉土地的人他就可以找到工作，不行了國家可以養你。那麼土地在這裡實踐了集約化生產，它的效率提高之後，它所得到的收入，對國家來說，對個人來說還是有好處的。
所以我們在中國目前的情形底下討論，很多人就看不清，如果你真的要在發達的、自由的、市場經濟的國家看，如果把國家保障系統搞完整了，巿場確實規範的話，你可以看到土地的流轉和土地歸老百姓所有，對整個社會都有好處的。
那當然還有第四個顧慮，就是我說的，我怕這個改革不配套。一個是它的政治體制改革不跟上的話，流轉中的利益全叫貪官和地方政府得到之後，而農民就永久的失去土地，事實上這個是最大的問題。如果我現在還有一塊土地，雖然不歸我，收益低且不能流轉，我效率低但是我還有塊土地。那將來土地一旦轉出去之後，就永遠不歸我，而利益我也沒得到，那將來我怎麼辦？怎麼生活？
其實我覺得將來是最大問題。但是如果為了現代化的集約生產，現在你就走這一步的話，如果不解決好這個問題，將來農地的爭地問題導致的群體性事件只會增加，不會減少，這是我的一個擔心，而我覺得這個問題非得要政治改革才能解決。
我知道岩華說的也對，這個問題不好解決，但是我認為形勢比人強，逼到這個份上呢，中共在歷史上所做的改革，包括私有制這些全是逼的。幾千萬農村青年回到城市去，沒有辦法了，只好允許私有制。什麼大碗茶什麼的讓他上馬，私有制當時讓他上馬，也是因為它沒有辦法，現在的問題也是沒有辦法，它必須要搞新土改。
主持人：好的，謝謝。我們現在有一位Skype朋友從大陸上打來的，我們聽聽看這位朋友怎麼講？
Skype上的朋友：剛剛講到那個調查，說有那麼多、50%的人有不同的意見。實際上就是一種宣傳啊，農民認為什麼以前的舊社會，使得農民多麼悲慘。現在也是因為中共基層幹部搞了那些東西，所以農民非常恐懼。
實際上我們看到世界上比較好的，很多國家土地可以真正的自由流轉，產權可以轉讓的，可以流轉的那種，事實上並不會集中到少數地主的手上去，因為到了一定比例以後，它就會維持在那個水平上面。所中共實際上透過一種宣傳，一種教育，一種調查啊，它就造成了這樣的結果。
主持人：郭先生您是不是有要補充的？
郭岩華：我們剛才說的流轉，說白了就是一種私有化，只是說在法律上繞開法律的空檔而已。如果不這樣改革，剛才軍濤也談到說流轉就沒了，可是如果不 讓你流轉你更沒有，你流轉至少你還有一次可以賣，但你賣了以後我們有配套的措施，也就是說你賣的話可以收很高的所謂流轉費，流轉稅。
通過這些稅呢我們可以照顧那些失地的農民，有一個很好的社會福利，有一個失業保證，有一個最低生活保險，我們都可以通過這個土地集約化過程中，土地產生的效益來照顧一些失去土地的人，這跟現在的美國社會一樣。
主持人：好的，橫河先生。
橫河：我覺得這個問題很大，中國幾千年以來沒有這麼嚴重的土地問題，雖然我們的教科書上說有很嚴重的土地問題，其實沒有這麼嚴重。我在農村呆過6年，當知青，農村在49年以前，基本上是一個自耕農社會，沒有很大的土地問題，大地主在南方非常少，這種情況中國已經過了幾千年了。現在土地有沒有問題？有問題，但是當時台灣、日本、中國大陸同時進行土改，現在只有中國大陸失敗，台灣和日本都是成功的。
主持人：根本的原因在哪裡？
橫河：根本的原因就是因為共產黨……
主持人：好，感謝三位精采的分析。各位觀眾，因為時間的關係，今天我們的節目已經到尾聲了，謝謝各位，我們下次再見。
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
（圖）新唐人電視台
視頻：【熱點互動熱線直播】中國「新土改」何去何從？(上）
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