【大紀元1月16日訊】(新唐人熱點互動採訪報導)主持人：那我們現在有一位紐約楊先生在線上，我們接一下楊先生的電話。

楊先生：主持人好，嘉賓好。我向孫文廣教授拜年，也向兩位嘉賓、主持人拜年，也向各位觀眾拜年。聽說幾年前河南出了饅頭雞，饅頭雞是一個企業出的。那個時候上一任的河南省的省長就準備在河南省內推行這個饅頭省標這個計畫，結果後來沒推成還是怎麼樣……。

後來這個人跑去政治局常委了，所以現在搞一場指鹿為馬，在河南沒有推成，所以要在全國推。你同意了，就證明你同意他的權利，你不同意等於你跟他不是一夥的，那就想辦法整人了。所以我們要看到這個權利的濫用是相當危險的，謝謝大家。

主持人：好，謝謝楊先生。各位觀眾朋友，今天我們的話題是「饅頭國家標準以及大國的治理」。那麼我們知道前一段中國政府出了一個小麥粉饅頭的國家標準，很多的民眾對此有很大的爭議，還有很多的嘲諷。那我想大家一起討論一下，為什麼會有這樣的現象。

一個國家治理的話，像這樣的規範和標準出台，是不是真的能杜絕這樣的有毒食品或者偽劣食品。歡迎您打我們的電話號碼：646-519-2879，提出您的問題或參與討論。現在請大家休息一下，另外在休息之前我們給大家放一段看網民的反應。

（影片播放）

2008年1月1日，中國國家標準化管理委員會和質檢總局聯合頒布《小麥粉饅頭》國家標準，對於饅頭的形狀、大小和氣味做出規定，引起廣泛爭議。本週頭十條的題目是：「小麥粉饅頭國家標準出台各屆有何反應？」

第十條，《人民日報》社論：熱烈慶祝我國《小麥粉饅頭》國家標準出台，這標誌著我國食品製造業與國際接軌，是我國麵製食品的偉大里程碑。

第九條，毛澤東：饅頭問題是路線問題，當心饅頭進肚，紅旗落地。寧要社會主義的窩頭，不要資本主義的饅頭。

第八條，鄧小平：不管饅頭是方的還是圓的，能吃飽人的就是好饅頭。

第七條，江澤民：圓形饅頭是先進麵食文化的代表，是先進生產工藝的代表，是廣大國營饅頭企業最根本利益的代表。

第六條，胡錦濤：規定饅頭標準符合科學發展觀，是構建社會主義和諧社會的重大步驟。

第五條，政法委：將嚴厲打擊方形饅頭生產者，罪名是：利用方形饅頭破壞法律實施。

第四條，豆包及包子生產者：以後決不生產圓形有餡食品，與黨中央保持高度一致。

第三條，老百姓：上當了！到現在才知道原來吃了一輩子的不是饅頭，是一種疑似饅頭的東西。

第二條，怕政治的家庭婦女：孩子，以後咱家的饅頭不能再叫饅頭了，改叫「饃」。

「小麥粉饅頭國家標準出台，各屆有何反映？」第一條，人大代表：饅頭問題關係民生，受饅頭標準的精神鼓舞，我們下屆兩會將會對水餃要包幾個摺做出重大決議。

（影片結束）

主持人：我們剛才看到那一段各種反應，我覺得其實中國人還是非常聰明有智慧的，我都沒有想到，很有意思的話。但是我們也看到，擁護制定饅頭標準的這篇文章說：「現在的所謂民間精英，他們冷嘲熱諷、人云亦云，他們覺得現在國內民眾是因為缺乏獨立思考的精神。」那我想問一下杰森，您覺得是不是國內民眾非常缺乏獨立思考的精神呢？

杰森：其實不是的。整個來說的話，當然你得從兩個角度來看，一方面就是說中國畢竟相對來說是一個封閉的社會，雖然現在通過《互聯網》技術有很多突破，但是剛才葉教授談到的，中共有一套非常僵化的教育方式，而且中國的媒體某種意義上講也有一定的封閉性。

所以越是一個封閉的社會，向來民眾思維的角度比較單一，想法比較受整個大社會、大導向的影響，所以說中國很多民眾在很多時候對一些政府的宣傳還不能完全辨別。

但同時我們也可以從另一個角度看，在中國的老百姓他們往往是第一手資料能看到中國的現實問題，他們對中共很多時候的認識是非常深刻的。在他們所能接觸到的氛圍裡頭對中共的認識，足以讓他們在很多問題上對中共的很多事情抱有很深刻的認識。

就比如說在這個事情上，在最開始雖然很多民眾針對饅頭是圓、是方的，有沒有必要討論，這個基點好像和那個標準不符，但是這個入手點、這個角度不能說是錯的。

因為這個剛才葉教授也談到了，本身這個標準，它制定的過程，包括其它很多步驟的設定，整個過程本身有沒有必要，它的製作是不是科學，是不是真的能夠成為一個法律上的標準。從這個角度來看，這些網民針對這方面的討論，不能說是無知或者不懂在討論，事實上這是最單純、最直接的一個討論。

因為是這樣的，任何一個標準，它如果是非強制性，它有一個大眾接受度的問題。這個標準如果商家都接受，大家都覺得特別好，那這個標準有可能會實施下去；如果這個標準，大家普遍第一反應都是「太蠢了！」「怎麼會有這樣的東西？」那麼這個標準很明顯的，除了你用國家機器強力推行以外，你如何讓它自己生存下去？這個標準是存在不下去的。

當時網民就做了一個調查，有些網站做了調查，82％的網民對這個標準是不認可的。整個來說你可以看到，如果民眾整個態度是這樣的話，你不能說整個態度是錯的。有82％的中國人都是錯的，只有你百分之十幾的人是對的。所以我不覺得整個針對饅頭標準這個討論本身，能反應出中國網民的素質問題，這不是的。我覺得是個最純樸的、最直接的common sense。

主持人：孫教授，您是生活在中國大陸，那有人就說老百姓他只願意相信他願意相信的。那麼如果要是說圓饅頭、方饅頭之爭是無稽之談的話，老百姓為什麼願意去爭論它，而且相信政府可能就出台了一個這樣的規定呢？

孫文廣：現在大陸很敏感的不讓討論，法輪功的問題，或者是又抓了一些人等等，這些問題它是選舉的問題，因為它是不能討論的。那麼現在出了一個饅頭問題，大家一看這是有很多可笑的東西、荒唐的東西，那麼大家就來討論、議論了。大家議論的時候往往是這樣，最尖銳的東西它給你刪掉，發表出來就是模稜兩可的、可笑的、取笑的、調侃的這樣一些內容。

像這個饅頭，你通過全國來規定一個標準，方的、圓的，另外用什麼方法發酵等等之類，這東西本來就是很荒唐的。這個饅頭有的是自家做的，有的是小攤、小販做的，這裡面的問題是有，但並不是那麼尖銳、嚴重。你硬要訂出一個標準來，有利於誰呢？這對老百姓消費者當然有點好處，但是對製作饅頭的小作坊、小販那就很苦了，這是一方面。

另外一方面，這個標準有可能被官員來使用。現在有很多小的廠、小的攤販要做饅頭，就進饅頭來銷售。那有的當官的他想要敲詐，你這個不合理、那個不合理你給他一些錢算完了。因為他標準弄不清楚，到底方到什麼程度，圓到什麼程度？這種法律弄得不好，就變成貪官污吏敲詐老百姓的一種手段、一種藉口。

主持人：好，謝謝孫教授！而且，現在給大家來唸一段，就是這個小麥粉饅頭的國家標準，它對這個產品感官質量的要求如下：其外觀型態完整，色澤正常，表面無皺縮、塌陷，無黃斑、灰斑、白毛和粘斑等缺陷，無異物；還有口感要求無生感、不粘牙、不牙磣；就滋味、氣味要求具有小麥粉經發酵蒸製後特有的滋味和氣味，無異味。

這些東西我不知道為什麼要放在這個規定裡面？饅頭我們都知道你要用小麥做，那肯定是小麥的味道，不應該是出一個玉米味道。那麼另外誰都知道這個長了毛的，出了灰斑的，那就是發霉的饅頭，這是不能賣的。

我就不知道為什麼這個規定會有這個東西出去，它應該是屬於饅頭的規定呢？還是像您剛才所講的，是一個對所有食品的一種規定？就是說腐敗食品是不能出售的。

葉寧：其實用心良苦的或者出發點是良好的政府官僚，在制定法規或制定標準當中和現實生活脫節，這個問題我覺得也並不是中國一個國家的問題。我原來也一直在思考。像美國的「日光節約時」，那些能源部的官僚們以為只要撥一撥時鐘，就能從這個社會上節省出多少能源來。把這個時間概念，往往在換鐘點的時候搞的亂七八糟。

實際上這些問題，饅頭標準的問題上也反應了這個問題。實際上在這個問題當中，它在可執行性上會產生很大的混亂的，因為「上有政策，下有對策」。你對饅頭規定這麼死的標準以後，遏止了饅頭發展過程當中的多樣化，這個食品的多樣化生產。

但是下面的商家如果要對抗這個法律的話，很容易，他只要把這個饅頭不叫「饅頭」就可以了。他把這個饅頭叫成是「發麵餅」，叫成是「饃饃」，叫成是「窩窩頭」，你這一條饅頭的規定就不適用了。

你想一想，像饅頭這類大眾食品，首先你把它限死在小麥粉饅頭，這本身就是一個很大的缺陷、很大的問題。饅頭可以是大麥粉做的，饅頭可以是燕麥做的，饅頭也可以用玉米粉來做。而且現代食品很多原料是多種成分合成的。

所以在這個問題上，要制訂的標準應該是一種統一的、嚴肅的、有規範性的、可操作性的、有強制性的國家規範。這種國家規範如果是從保護人民，就是說消費者健康，從切實落實食品的衛生，和保障它的質量的角度出發的話，它需要規定的是嚴格的食品管制辦法。

除此以外，它還可以通過司法補救的途徑，你如果出售不健康的食品，造成消費者的傷害以後，就對生產這種不健康食品的廠商進行司法追訴，這個可以從行政法規、民事侵權法規，甚至是刑事法規來進行嚴肅的追訴。

像這樣一些東西它是進行宏觀控制，那宏觀控制它可以建立就是說食品的標準方案，它這個標準方案是對整體，所有的食品的標準。它也可以制定就是說各種各樣的分類目錄，這個目錄的分類也是先進的現代工業國家對食品、對工業產品進行標準化管理的一種方法。

(據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理)

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