【大紀元8月4日訊】(美國之音記者：費爾登2007年8月3日華盛頓報導)主持人：布什總統說，伊拉克局勢由於美國增兵和採取新的戰略而取得進展。

布什說：“在國會要求我們衡量的18項標準中，我們可以報告說，我們在8個領域內取得了令人滿意的進展。比如，伊拉克人提供了他們所承諾的3個旅，以便在巴格達市內和周圍地區運作。伊拉克政府今年從自己經費中撥款近73億美元來訓練和裝備伊拉克軍隊，促使軍隊現代化。在其他8個領域裡，伊拉克人仍有很多工作要做。”

主持人：伊拉克政府沒有能夠組織地方選舉，國內各派系也沒能就如何分享國家的石油財富達成協議。布什總統說，還可以取得更大的成功。

布什說：“那些認為我們輸掉了伊拉克戰鬥的人，很可能會指出某些政治標準方面令人不滿的表現。而我們這些相信一定會而且也必須打贏伊拉克戰爭的人則認為，一些安全標準有令人滿意的表現，這說明我們有理由感到樂觀。”

主持人：美國國會越來越強烈地要求布什政府制定一個伊拉克撤軍計劃。布什總統則呼籲繼續支持在伊拉克實現穩定。

他說：“伊拉克所發生的一切對美利堅合眾國很重要，一個暴力和混亂的伊拉克會影響到美國國內的安全。一個能夠管理自己，能夠向人民提供基本服務，能夠在反恐鬥爭中成為盟友的伊拉克，意味著我們所有的人都接受了一個嚴峻的挑戰，為我們的子孫奠定了和平的基礎。”

主持人：伊拉克是否取得了進步？如何才能消除伊拉克目前的嚴重暴力？伊拉克有可能在政治和軍事上取得成功嗎？今天我們邀請了一些專家來參加我們的討論，他們是美國Trinity華盛頓大學情報中心的主任詹姆斯.魯賓斯、美國時代週刊的華盛頓記者布瑞安.本內特和阿拉伯語報紙“中東日報”的記者米那.奧賴比。米那.奧賴比將在倫敦通過電話參加我們的討論。

謝謝各位。首先請問時代週刊的華盛頓記者布瑞安.本內特，美國所謂的伊拉克標準，衡量的對象是甚麼呢？

本內特：“所謂的衡量標準基本上分為兩類。一是軍事，看美國能否成功地加強伊拉克軍隊。二是政治，看伊拉克政界人士能否就分享國家資源的一些主要分歧達成共識。正如布什總統所說的，在軍事戰線上，伊拉克在軍隊建設方面確實取得了一些令人滿意的成就。可是在政治戰線上，伊拉克政界人士完全沒有解決他們所面臨的如何分享石油財富和電力等棘手的問題。其實軍事和政治這兩個問題是結合在一起的。布什政府說，他們希望軍事成功和增兵會給伊拉克政界人士提供“呼吸的空間”，使他們能夠解決一些對伊拉克成功有著深遠影響的問題。”

主持人：米那.奧賴比，伊拉克人民對這些衡量標準有甚麼看法呢？

奧賴比：“今年7月發表的報告其實是白宮向國會的報告，是美國的報告。許多伊拉克人認為這個報告跟他們無關，因為報告不涉及他們的日常問題，更多的是華盛頓的政治。衡量標準很重要，但是並不是截然分開的。不能簡單地說，『我們有18個衡量標準。我們有軍事標準和政治標準。』伊拉克的局勢要複雜的多。比如在伊拉克，安全和政治是分不開的。

“民兵是伊拉克所面臨的一個問題。有些民兵組織跟政府或是國會有關係。所以有時候，很難分辨暴力事件的製造者和伊拉克政府。我想很多人在等待9月份的報告。報告將就美國增兵的意義提供更詳細的分析。有一點我想所有的伊拉克人都同意，那就是，華盛頓不一定總是知道或是瞭解巴格達的情況，特別是隨著美國總統選舉的臨近，美國媒體會更多地報導選舉的消息。”

主持人：詹姆斯.魯賓斯，你認為巴格達的情況如何？布什總統有關衡量標準的報告是否反映了巴格達的現狀呢？

奧賴比：“巴格達的情況有些改善，報告指出哪些社區大大地改善了，哪些還沒有改善。美國的想法是，如果伊拉克政府連首都都控制不了，他們就無法控制國家。所以即使暴力活動轉移到伊拉克其他地方，控制巴格達也是最重要的。人們都知道叛亂份子一遇到麻煩就轉移。所以，他們跑到基爾庫克或是其他地方去進行暴力行動。要保持對伊拉克的控制，這是一個很重要的目標。

“我要對米那.奧賴比在倫敦的發言補充一點，那就是，在美國，安全和政治也是分不開的。在伊拉克是分不開的，美國也是如此。如果說有關伊拉克局勢的報告是華盛頓政治的話，華盛頓政治將決定美國是否在衝突中堅持目前的路線。所以不能一筆抹煞說，這份報告對人們的日常生活並不重要。可能對巴格達某些人的日常生活不重要，但是對美國駐伊拉克軍隊的日常生活就非常重要，這關係到他們是否會繼續留在那裏。”

主持人：布瑞安.本內特，你對這個問題怎麼看？華盛頓的政治形勢怎麼樣？這個形勢會如何影響到未來的政策呢？

本內特：“我認為，美國的國會議員們在爭取更大的目標。他們企圖向美國人民和自己的選民表明，他們有辦法解決伊拉克問題。布什政府也在想方設法向美國人民表達同樣的信息。他們說，克羅克大使和彼得雷烏斯將軍9月份將向國會提交一份據說是目光清楚的報告。之前不要指望政府會改變對伊拉克的戰略。但是，目前政府官員和華盛頓的政界人士受到很大的壓力。如何才能在伊拉克取得進展？他們要找到一個可以向美國人展示的答案。到目前為止，布什政府把人們的期望推遲到9月份，他們能找到甚麼樣的答案，我們拭目以待。”

主持人：米那.奧賴比，伊拉克人是如何看待華盛頓的政治辯論的呢？伊拉克人是否認為美國會突然撤軍呢？

奧賴比：“很難說全體伊拉克人是怎麼想的。不過，伊拉克人普遍擔心華盛頓會感到不耐煩。美國不耐煩也是有理由的，已經4年半了。伊拉克民眾理解美國公民的不耐煩情緒。美國人擔心他們在伊拉克服役的子女的安全。所以，伊拉克人並沒有輕視這種情緒。我不想說是大多數，但是有些伊拉克政界人士認為華盛頓別無選擇。除了我們，他們又能支持誰呢？這些伊拉克政界人士有段時間幾乎感到很放鬆。現在對他們的壓力加大了。今後幾個星期會有一些變化。

“過去幾天，我同巴格達的一些人交談，詢問他們美國的報告對他們有甚麼影響。雖然他們認為這是美國人的報告，事關駐伊拉克美軍的前途，但是他們瞭解並接受報告的結論。他們知道伊拉克人有責任向前邁進。不過有個問題，那就是伊拉克政治進程一開始的時候，大家同意分享權力，同意設法在擁有不同意識形態和政策的眾多派系中達成共識。可是這些都做不到。幾個星期以來，我們看到這個進程多次陷入僵局。巴格達如何解決這些僵局，其結果會影響到9月的報告。”

主持人：詹姆斯.魯賓斯，即使在華盛頓這個安全的，建立了政治辯論制度的地方，政黨之間也沒有更多地達成一致。你認為在解決派系之爭的問題上，對伊拉克政界人士的期望是否過高了呢？

魯賓斯：“我認為是的。美國也有政治僵局，這不是新東西，這只是民主的一部份。看看美國的憲法史，美國的憲法的籌劃者推遲解決了兩個問題，一個是聯邦主義，一個是奴隸制度，因為無法解決。所以他們說，以後再說吧。事實上，美國經過了一場大的戰爭才解決了其中的一個問題。美國政府要強迫伊拉克政界人士解決他們自己的聯邦主義的問題或是石油法或是其他一些問題，他們並不瞭解管理這種新的民主國家的複雜性。

“我認為雙方都必須瞭解，一定會有某種程度的政治混亂，結果是不可預知的。比如我們無法預計一年半以後，誰會出任美國總統，也不能說，軍隊會在甚麼時候撤出伊拉克。在伊拉克方面，他們也不能預見會如何解決石油法的問題，如何解決地區派系的問題，是讓他們自治，半獨立或是以別的方式。總之，人們目前不能盯住這些問題，而是要解決眼前的問題。”

主持人：布瑞安.本內特，讓我們來談談伊拉克軍隊的問題，他們現在的情況如何。伊拉克軍隊是美國的一個衡量對象。美國前些日子把伊拉克城市巴古拜交給了伊拉克軍隊，結果巴古拜被民兵和叛亂份子控制了。現在美國軍隊又回到了這個城市。

這項行動的美軍指揮官說，『要接管成功，就要有勝任的伊拉克保安部隊和勝任的伊拉克政府。我們過早地從巴古拜撤軍，伊拉克軍隊還勝任不了。』巴古拜是否是伊拉克局勢的一個縮影呢？對於解決伊拉克問題這是否是個教訓呢？

本內特：“巴古拜的經驗反映了一些地方的局勢，比如最初在費盧傑，美國把控制權交給了地方當局，結果這個地方變成了基地組織和叛亂份子策劃和發動襲擊的小型國中國。特別是巴古拜被宣佈為伊拉克的伊斯蘭國家的首都，這是一個很可怕的例子，說明美國軍隊撤出某個地區之後，比如北部的托爾阿法，這個地區就成了基地組織策劃和活動的地方。所以，美國軍隊只好再次進入。美國軍事指揮官和布什政府利用這些例子來說明，這就是為甚麼美國近期或是可能在將來都要保持在伊拉克的駐軍。”

主持人：米那.奧賴比，你認為伊拉克的局勢如何？伊拉克政府是否有對應的政策來防止民兵和叛亂份子潛入伊拉克軍隊呢？

奧賴比：“一段時間以來，人們一直擔心民兵和叛亂份子會潛入伊拉克軍隊和警察。不幸的是，在新政府成立後的頭兩年裡，人們並沒有意識到民兵的危險。大家都擔心前伊拉克軍人會加入新的伊拉克軍隊。很少有人注意到民兵的問題。現在伊拉克政府制定了如何把民兵份子篩選出去的戰略，確保軍隊忠於政府，可是政府或是政黨內部都有民兵份子。這些人自稱不是民兵。可是他們的說法無法查證。他們是忠於自己的政黨呢還是忠於國家？

“我們還有貧困的問題。有些人沒有錢。他們雖然當警察或是參軍，可是收入不夠好。他們可能會從別人手裡拿錢，來襲擊自己人或是美國人。詹姆斯.魯賓斯剛才談到憲法和美國要多久才能在伊拉克建立民主的問題，我想談談自己的看法。憲法是伊拉克所面臨的一個問題。這個憲法之所以得到批准是因為憲法規定說，還要對憲法進行修訂。一年多來伊拉克一直在設法修改憲法，目的是把國家團結起來。石油法和聯邦主義等政治程序中棘手問題的解決都取決於憲法的修訂。這方面仍然毫無進展。我認為一切都取決於憲法的修訂。”

主持人：詹姆斯.魯賓斯，不管是通過修憲還是通過遜尼派和什葉派之間的某種和解，你認為目前伊拉克能夠團結起來嗎？

魯賓斯：“這個問題很容易回答。我們只要觀察一下，援引林肯總統的話說，美國用了87年的時間才實現了國家團結。伊拉克才努力了一兩年，可能要更長的時間。和諧不是來自內部而是來自外部的威脅。伊拉克人要知道在他們居住的這個地區，有些人並不在乎伊拉克人的最佳利益。有些鄰國企圖助長伊拉克境內的動亂。基地組織等國際組織感興趣的只是實現他們自己的目的，只是通過殺人來建立他們回教國王的地位。

“伊拉克人一旦知道基地組織等國際組織才是他們真正的敵人，並採取一致行動，反對這些製造分裂的人及其同夥的時候，他們就能夠設法建立某種國家認同和國家重點。但是只要伊拉克有人拿外國人的錢，只要有人願意同這些人合作反對多國部隊，他們就無法實現團結。多國部隊最想做的事情就是回家。我希望人們瞭解這一點。他們不是佔領軍，所有的多國部隊都想回國，各國政府也希望他們回國。伊拉克人還必須解決如何分配能源利潤的問題，否則也不能實現團結，因為能源是伊拉克的金鵝。”

主持人：布瑞安.本內特，你認為多國部隊有撤離伊拉克的戰略嗎？這些戰略對外來者，不管是伊朗還是基地組織都意味著甚麼呢？

本內特：“布什政府還沒有公佈任何積極的戰略。他們目前的立場是，我們要看派兵的效果如何，我們要給政治進程一些呼吸的空間，9、10月份再做評估。目前還沒有正式計劃。當然，正像我們在報告中所看到的，美國國防部的許多智囊人物和策劃者都在研究撤軍的結果和影響。時代週刊最近就撤軍的各種情況撰寫文章。有些軍事專家說，可以有秩序地撤軍，每個月撤出大約一個旅。目前美國在伊拉克共有20個戰鬥旅，這意味著有秩序地撤軍至少要持續20個月。是的，有人在研究這個問題，但美國還沒有公佈官方的政策。”

主持人：米那.奧賴比，伊拉克人有沒有考慮美國和多國部隊一旦撤軍會出現哪些情況呢？這對伊拉克政府意味著甚麼呢？

奧賴比：“如果美國很快撤軍，對伊拉克是不利的。有人認為在一段時期內分階段撤軍是可以控制的。可是會發出這樣的信號，第一美國放棄了伊拉克，所以撤離了。第二，我們現在所看到的那些企圖摧毀伊拉克的人會不露形跡，等美軍撤出後捲土重來。之後暴力將以我們前所未聞的規模蔓延到伊拉克各地。

“伊拉克公民對美國撤軍感到擔心，因為他們對伊拉克保安部隊缺乏信任，不相信他們會保護人民，甚至於認為他們會傷害人民。巴格達流行這樣一個說法，如果你被美國巡邏隊帶走了，你很可能會回來。可要是被伊拉克巡邏隊帶走了，你就很可能回不來了。人們的確不信任伊拉克軍隊。美國撤軍之後會出現一個巨大的安全真空。

“當然，從長期來看，人們也知道美軍不可能永遠留下來。人們普遍認為，多國部隊，特別是美國軍隊會在伊拉克建立某種形式的永久基地。雖然很多伊拉克人反對，可是很多政界人士已經接受了，認為可能會有基地。對很多人來說，這幾乎就是一個安全閥。如果一切都無法收拾了，美國人會出來解救他們。這是一種錯誤的哲學，伊拉克人最終要自立，要依靠自己。”

主持人：我們只有大約30秒的時間了。詹姆斯.魯賓斯，9月的報告中有哪些內容特別值得注意，說明向伊拉克增兵是成功的呢？

魯賓斯：“跟現在的標準是一樣的。要看巴格達是否有更多的社區變得安全了，是否成立了更多的伊拉克旅，有多少警察受到訓練，暴力活動是否減少等等。希望這些問題都有正面的進展。還希望伊拉克政府更認真地制定有關的決策和實施這些決策。

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