【大紀元8月3日訊】（新唐人熱點互動採訪報導）

主持人：那現在我們有觀眾朋友在線上等候，我們先接一下加拿大理查德先生的電話。理查請講。

理查德：你好！主持人。我想說一下，如果共產黨要是讓軍隊國家化，它就完蛋了，因為現在共產黨的軍隊就是它的黨衛軍，所以如果它沒有黨衛軍，它就是完蛋。法西斯德國的時候，它有一部分黨衛軍還有一部分是國家的國防軍。但是現在中國共產黨把全國的軍隊都當成它的黨衛軍，所以這就說明它的政權很虛弱；如果要是沒有軍隊了，它也就完蛋。

另外說到一個就是買官跑官的問題，我的一個親戚他是部隊的一個軍官，他一直在跑官買官，如果要是不跑官買官，他們就是升不上去。所以在中國共產黨高級軍官裡面也是跑官買官，軍隊已經是腐敗的不得了。所以軍隊要是國家化了，那個共產黨也就完蛋了。謝謝！

主持人：謝謝理查。現在我們再接一下紐約宋先生的電話，何先生請講。

宋先生：我想問一下在中國現行體制下，怎樣才能實現軍隊的國家化？謝謝！

主持人：謝謝何先生。那可不可以請陳破空先生先回答一下？

陳破空：中共是靠暴力起家和暴力維持的，軍隊是最大的暴力工具，它不會輕易放棄它的黨衛軍，就是所謂的解放軍，這是肯定的。另外一點，提到中共軍隊的現狀，基本上跟晚清軍隊是很相似的。

晚清當年的軍隊也是船堅砲利，但是軍隊非常腐敗，作風敗壞，最後跟日本的「甲午」海戰一接觸之後，一敗塗地，全軍覆沒。當時的北洋水師已經是亞洲第一，居世界第四，遠遠強於日本海軍，但是卻一敗塗地。

今天的中共軍隊非常相像，就說它在空軍、海軍、陸軍的建設裝備上不斷翻新，在服裝上不斷的換，花了無數的錢，浪費了無數納稅人的錢。但是船堅砲利，沒錯，對台灣都有700多枚導彈瞄準，就差一個「甲午」海戰，一旦發生一個戰爭，我想中共軍隊的虛弱、腐敗，這種爛到底的現象就暴露出來。

在朱鎔基時代，當時軍隊是經商，軍隊通過經商就已經非常腐敗了，就已經無心戀戰，沒有戰鬥力，完全以錢為中心。後來停止軍隊經商，作為補償就是加薪晉爵，就是拿錢來討好他們。

中國有一句古話叫「以利相交，利盡則散」，這樣的利能加到什麼時候呢？你一層層的加下去，江澤民加一碼，胡錦濤加一碼，將來的第五代再來加一碼，加到總有加不下去的時候。軍隊一旦不滿，對外沒有戰鬥力，對內那可能就是一個鬧事的源頭，就是燙手山芋，就是雙刃箭，這是一個。

另外剛才紐約宋先生提到，說在現行體制下怎麼實行軍隊國家化？當然，如果共產黨的一黨專政繼續堅持下去，軍隊國家化是談不上的。但是有兩個相似的東西我們看，在中共軍隊產生的同一時間有蘇聯的軍隊，它也是黨軍，有國民黨的軍隊，也是黨軍。

但是我們看到在蘇聯民主化的過程中，俄羅斯的軍隊國家化了；在台灣民主化的過程之中，它的軍隊也國家化了，台灣經歷了無數的政治亂象波動，但是軍隊始終保持中立，所以台灣才保持了憲政和民主的平穩。我想台灣和俄羅斯的例子足可以成為中國的借鑒，我想在民主化的演變過程中，中國軍隊的國家化才有可能。

主持人：我想在軍隊中，比如說像當時38軍它不願意開到天安門廣場去用槍對著學生，它的下場也就是被監禁了。如果要是軍隊都這樣的話，就是說我就是保護人民的，我不做這樣的事情，我想可能也就不會有這麼多的災難。我就有一點不明白的是，為什麼還有這麼多的軍人追隨共產黨呢？

程曉農：軍隊在現在黨軍的狀態下，實際上本身成了一個利益集團，前面我們談到了為什麼軍隊的腐敗，實際上它本身成了一個謀生的行業，賺錢的行業，很多軍人實際上是上高中、上大學，然後成為文官的這條路走不通之後，轉而去走這條路的。

另外，很多在軍事院校唸書的學生，也有很多人因為家境貧困，付不起現在地方院校高額的學費，而去唸軍事院校，把到軍事院校畢業然後從軍當作一種謀生的手段。在這種情況下，軍隊很多人在中國今天，他們只是把在軍隊裡從業當作一種掙錢、養家，甚至個人發財的一種手段。

在這種過程中，軍隊很多人現在關心的只是一條，就是現任的政府或這個黨在多大程度上滿足他們的利益。可以看得見的是如果這些利益得不到滿足，軍隊對黨的效忠就建立在金錢基礎上、利益基礎上，這種效忠就很容易動搖，因為他們並沒有任何意識形態上真正的認同。

主持人：那我們現在再問一下伍凡先生，在中國這種現狀，如果只用金錢維持軍隊來說，一旦中國真的是有外族侵入的話，那可能對中國就是很危險的事情。我想問一下伍凡先生，按照中國現在的這種情況，軍隊中是不是還有一批有識之士、憂國憂民的這些軍官，他們能夠做什麼來實現中國的軍隊國家化？

伍凡：這些憂國憂民的軍隊應該是有，但是有多少是一個很大的問題。並且你能不能夠在這個軍隊裡長期生存下去這個問題，因為整個事情只能用利益來誘惑你去跟共產黨走，替共產黨賣命。

另外有一批人想堅持自己的理念，要跟共產黨對著幹，那你這裡面要有很大的能量，並且有很大的背景，必須要聯繫一批人起來才有可能。我覺得這批人是存在的，否則他們不會寫信給我們。

存在著多少我現在不能確定。我希望這批人在整個大的局面他們能看清楚共產黨的趨向，用他們的話講就是「亡黨亡國」，很快、馬上就要到來了，這是他們的原話，這是17個老幹部寫出來的，這是一個趨勢。

軍人有一個天職，就是要為國家獻身、要為國家服務的，不是為黨服務的。那麼共產黨拼命把這個清除掉，不讓你為國家服務，要為黨服務，所以在這中間他們很困難。但是我相信在中國天良還沒有滅盡，還有一批人的話，軍隊裡還是有這種人，我希望這批人慢慢增加多一點，把共產黨要不和平瓦解，要不發動政變結束共產黨，讓這批人建政，重新建立一個國防軍，這是他們的一個棟樑，他們建立國防軍的棟樑，我希望他們能成功。

主持人：謝謝伍凡先生。想問一下程先生，剛才伍凡先生談到，他們內部的高層軍官已經看到亡黨亡國很快就會到來，您認為他們內部是不是對於軍隊的情況非常了解？

程曉農：我想軍隊內部的人比我們要了解多的多，了解的更透徹，就軍隊現在內部的腐敗到什麼狀態，軍隊還有多少戰鬥力？軍官對士兵的權威在多大程度上能有效的行使？甚至四總部和野戰軍和一些特種部隊彼此間有多大程度的互相信任？這些本身其複雜性遠遠超出我們的想像。

所以從各種角度來判斷，應該講其實中共軍隊面臨的，或者說危機也好、嚴重的困難也好，還有中國面臨的嚴重困難，包括共產黨本身面臨的這種危機型的狀態，其實黨內的人比我們在外面的人來看要清楚、透徹的多，他們提出這個問題應該講是一種從內部人來看憂心忡忡忍不住要說的話。

但是從外部大環境來講，中共現在還在使用各種手段想辦法維持和延長統治的時間。國際環境在前10年當中對中共來說是有利的，大批的外資輸入中國以後，有助於中共延長它的壽命。但是應該看到這個高潮已經過去，這個峰頂已經過了，現在開始往下滑，所以國際環境已經逐漸轉向對中共不利的方向。

主持人：您說到軍隊中的高官維持中共現在這種情況，我們看到在中共的歷史上有很多高官，最高可能像是像林彪這樣的，彭德懷、賀龍，還有到後來的楊白冰，他們都是屬於軍中的高官，他們最後的下場也是很令人意想不到的。

為什麼現在的那些高官不想一想他的那些前輩們所經歷的，還要繼續追隨？比如他現在追隨共產黨去屠殺老百姓，今後等中國的軍隊真正國家化的時候，真正清算這些人的時候，他們自己不就沒有退路了嗎？

陳破空：我想中共軍隊的情況跟蘇共軍隊的情況很相似，他們中多數的元帥、多數的將軍不是被迫害致死，就是被整的家破人亡，這本身反映了一種投共的下場，這本身反映了這種黨軍內部的爾虞我詐、血腥刀光劍影這種內鬥的慘烈。

所以這種慘烈的程度恰恰反映了軍隊在不國家化的情況下，在黨軍黨化的情況下，不要說對人民是一個危害、對國家是個危害，對它本身都是一個危害，它都是朝不夕保。我就說握在手上的劍它是把雙刃劍，它如果耍的好，那個劍可以傷人；耍的不好是傷自己。

從林彪、賀龍這些人的結局，蘇聯那些元帥的結局都說明這個道理。所以這就說明，我認為現在中國的軍官應該以此為鑑，你在這樣的舞台上去耍，你耍出的結果是什麼？大多數人的下場是什麼？我想是一個很大的教訓！

主持人：搞不好就害人害己。伍凡先生還在線上，我想問一下伍凡先生，現在中國這種狀況，您對中共軍隊內部是有一定了解的，我們也知道在最近1、2年「退黨大潮」中，有很多不同層次的軍官和士兵他們也退黨，甚至有集體退黨的情況。您能不能給我們介紹一下，軍中退黨的情況對中共控制軍隊有什麼樣的影響？

伍凡：你看，這個解放軍就包括武警300萬，他們的基礎大部分都是貧窮老百姓出來的，和普通的老百姓出來的，高幹子弟是極少數的，所以他們對整個社會的狀況相當清楚、相當了解的。

所以他們感覺共產黨走到這個地步是已經沒有希望了，現在有個退黨大潮，相當一部分高官也好、中等士兵也好他們已經帶頭退出去了，他們退出去就會影響周圍一批人，這個就會影響軍隊的走向。

你看看俄國怎麼敗的？俄國就是在發動軍事政變，要把戈巴喬夫軟禁起來的時候，最後它為什麼失敗了？就是因為軍隊不聽調動，軍隊不聽調動，而軍隊站在葉爾辛這一邊，所以共產黨失敗了。

所以中共如果這個退黨繼續退下去的話，一旦有風吹草動，這個軍隊究竟是聽黨的還是聽一批有良心的、有理智的老百姓的話呢？這是一個大的問號。

我們希望這批真的有良心的軍官們要看這個趨勢，這個趨勢是共產黨已經要走向亡黨亡國了！你就不要跟它走了，你要走到退黨大潮這個趨向出來的話，對整個軍隊、對整個國家都是非常有利的，這是我希望看到的。我想他們心裡更清楚，這樣路就走對了。

程曉農：我想他們應該好好回想一下，1991年蘇聯共產黨少數保守派發動政變的時候，蘇聯的軍隊當時一個基本的態度，就是在國家發生重大政治變化的時候，能夠清楚的看到一個國家走向進步是什麼方向，然後自己在這個過程中應該保持什麼樣的位置，最好的選擇就是站在國家進步的那個方向，而不要站在陪葬的位置上。

主持人：那陳先生呢？

陳破空：我想經過「六四」這個悲劇之後，中國軍隊如果再發生像「六四」這樣大悲劇的時候，他們的選擇可能會好一些。因為在「六四」的時候，基本上當時調動了1/3的正規軍，30多萬的軍隊圍困北京，一半是想和人民站在一起，一半是想鎮壓人民，只是發生了微妙的變化，鄧小平的保守勢力占上風，趙紫陽的改革占下風。

當再一次這樣的事情發生的時候，我想軍隊可能會選擇和人民站在一起，那時候我想共產黨或者它的高層就岌岌可危了。

主持人：您覺得中國百姓在這過程中能起到什麼樣的作用呢？

程曉農：我想目前中共的軍隊，特別是中下層軍官和士兵實際上和社會有著非常廣泛的聯繫，他們每天通過自己的家屬和自己的親友、同學在了解中國社會所發生的種種惡劣的現象，當然他們有自己的中國社會現狀的判斷，我不相信大部分人會在這種變化面前仍然愚昧的以為它們只要忠於黨，中國就有希望。

主持人：謝謝二位，我們今天時間已經到了，感謝您精采的評論，謝謝伍凡先生，也非常感謝觀眾的參與和收看，我們下次節目再見。

(據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理 2007/8/3 9:17 PM)(//www.dajiyuan.com)