【大紀元8月27日訊】(美國之音記者：費爾登2007年8月24日華盛頓報導)巴基斯坦總統穆沙拉夫承諾要跟阿富汗政府合作，阻止基地組織和塔利班發動襲擊。穆沙拉夫說，“我們要把我們的社會從這種危險中拯救出來。我們要攜手努力，直到打敗極端主義和恐怖主義的勢力為止”。但是巴基斯坦官員說，他們絕不允許外部力量在靠近阿富汗邊界的部落地區進行干預。巴基斯坦政府對這個地區幾乎沒有控制。

巴基斯坦外交部發言人塔斯尼姆.阿斯蘭姆說：“即使有恐怖主義份子躲藏在我們的部落地區，也應當由巴基斯坦保安部隊來採取行動。”

布什總統說，制止基地組織的恐怖活動符合巴基斯坦的利益。

布什總統說：“我在同穆沙拉夫總統會談時，提醒他我們有著共同的敵人。極端主義份子和激進份子企圖傷害美國和巴基斯坦社會。對穆沙拉夫拉來說，他們想要、而且已經採取過行動企圖殺害他了。我向穆沙拉夫明確表示，我期望兩國在情報交流方面充份合作。我相信我們在情報方面有很好的交流。”

美國等國家對穆沙拉夫施加壓力，要求他加緊打擊恐怖主義。與此同時，巴基斯坦國內的政治騷亂不斷加劇。巴基斯坦政府撤換首席大法官和實行新聞檢查引起國內廣泛的抗議。活動人士要求確保10月舉行的大選是自由和公平的。

主持人：巴基斯坦在對付恐怖主義威脅的同時，能夠實現更多的民主嗎？今天我們邀請了一些專家來參加我們的討論，他們是美國傳統基金會亞洲研究中心的高級研究員莉薩.克爾蒂斯、美國新聞與世界報導的資深作家凱文.懷特羅、作家阿赫米德.拉甚迪將在巴基斯坦的拉合爾通過電話參加我們的討論，他是《塔利班》和《聖戰》兩本書的作者，也是巴基斯坦問題專家。

謝謝各位，巴基斯坦總統穆沙拉夫出席了在阿富汗舉行的和平會議，討論如何制止塔利班份子滲入阿富汗的問題。穆沙拉夫在會上說，“問題是我們要爭取人心，把那些並不是好戰份子的人爭取過來，使他們脫離那些頑固不化的人。這就是阿富汗領導人、以及出席和平會議的受人尊敬的長老和代表們所要實現的和平與和解的進程”。

阿富汗總統卡爾扎伊認為會議進展順利，他說，“我為兩國的友好關係祈禱，和平會議取得了很好的結果，我很高興雙方令人尊重的領導人都出席了這次會議”。請問美國新聞與世界報導的作家凱文.懷特羅，阿富汗和平會議有多重要呢？

懷特羅：有一段時間我們不知道穆沙拉夫是否會出席阿富汗和平會議。但他最後還是去了。這是一個重要的姿態，但是顯然，巴基斯坦和阿富汗邊界的麻煩要複雜的多。真正的問題在於，巴基斯坦政府最終能在多大程度上控制和阿富汗交界的地區。從歷史上看，前景不容樂觀。

主持人：巴基斯坦曾經聲稱，阿富汗境內的麻煩並不是來自巴基斯坦。莉薩.克爾蒂斯，巴基斯坦的立場有沒有改變呢？

克爾蒂斯：巴基斯坦的立場有所改變。穆沙拉夫在談話中承認塔利班藏在巴基斯坦，承認塔利班份子對阿富汗發動襲擊也是從巴基斯坦出發的。穆沙拉夫沒有提到政府的支持，但是他承認塔利班在巴基斯坦找到了避風港。這是新的內容，他以前沒有這樣說過。穆沙拉夫最終出席了阿富汗和平會議，我認為，這有很重要的象徵意義。

主持人：凱文.懷特羅，你提出了巴基斯坦能否控制部落地區的問題，這方面巴基斯坦政府面臨著哪些挑戰呢？

懷特羅：這個地區名義上是巴基斯坦領土，實際上並不總是在巴基斯坦手裡。歷史上，這個地區長期被部落控制，政府對這個地區也很冷淡，有時候甚至把它排除在外。穆沙拉夫政府跟部落地區達成交易，由部落負責當地的安全問題。可是這種安排並不成功，結果使基地組織和塔利班在巴基斯坦建立了美國情報官員所說的避風港，恐怖份子有很大的活動空間。

巴基斯坦政府現在的麻煩是，基地組織和塔利班已經進入了這個地區。他們是普甚圖人，當地的許多部落也是普甚圖人。所以，恐怖份子很容易進入這個地區，而且受到某種保護。

巴基斯坦政府如果對部落的客人採取行動，特別是打擊塔利班的時候，就會引起更多的部落反對政府，引發巴基斯坦人所說的報復行動。所以巴基斯坦政府猶豫不決，不願對塔利班和基地組織過多採取行動，因為他們擔心會出現更多的自殺炸彈殺手。

有跡象表明，巴基斯坦政府最近對部落地區的塔利班份子採取行動之後，有些部落出現了新的自殺炸彈殺手。

主持人：巴基斯坦在同部落地區達成協議、要部落負責當地治安、不准基地組織進入的時候，其實也知道，這是行不通的。基地組織一直在那些地區活動，難道巴基斯坦真的認為部落領袖會突然對基地組織進行鎮壓，把他們趕出去嗎？

克爾蒂斯：你說的很對。當時大多數觀察人士都弄不懂這個和平交易怎麼會行得通。巴基斯坦軍隊都無法消除恐怖份子的威脅，部落頭領又怎麼能對付得了基地組織極端主義份子和塔利班呢？

在很多觀察人士看來，和平交易顯然是行不通的。事實上，也沒有成功。不僅沒有成功，而且還為基地組織和塔利班份子提供了避風港。巴基斯坦反過來也受到影響。因為它允許部落首領實施伊斯蘭教義，結果這些部落關閉了女子學校，還威脅對理髮店採取暴力行動，不僅部落地區塔利班化了，西北邊境省的一些居民區也受到影響。所以和平交易產生了雙重負面後果。

巴基斯坦必須再次控制局勢，這符合巴基斯坦的利益。這就需要採取軍事行動，軍隊必須走出軍營，加強巡邏，在獲得準確情報的時候有目標地採取軍事行動。有跡象表明，巴基斯坦在朝這個方向努力。

最近兩週，我們看到他們跟激進份子有過交火。不幸的是，對巴基斯坦軍事目標的襲擊也增加了。我認為巴基斯坦別無選擇，必須發動軍事攻勢才能控制這些地區。當然，在他們控制了這個地區之後美國可以提供援助，幫助重建學校和衛生設施，爭取普甚圖人的好感和支持。

主持人：阿赫米德.拉甚迪現在巴基斯坦的拉合爾。請問阿赫米德.拉甚迪，你認為現在部落地區的局勢是否發生了變化，巴基斯坦能夠在那個地區做些甚麼呢？

拉甚迪：我同意莉薩.克爾蒂斯的觀點。但是我認為去年達成的和平交易有潛在的信息。基地組織和軍方達成了協議，根據協議，基地組織不會襲擊巴基斯坦軍隊。在停火期間，巴基斯坦軍隊的確沒有受到襲擊，可是阿富汗境內的美國軍隊卻受到更多的襲擊。

所以，我認為美國非常不滿，因為他們看到的是單方面的交易。巴基斯坦在受到壓力之後部署了兩萬名正規軍而不是准軍事力量。他們向局勢最惡劣的北瓦茨里斯坦派遣了正規軍。到目前為止，他們還沒有發動攻勢，而是重新進入了由於簽署和平協議而放棄的前哨陣地。這就是我們所看到的。他們佔領了這些陣地，我們在等著看他們是否會發動莉薩所說的有目標的襲擊和攻勢。

主持人：阿赫米德.拉甚迪，我還想請問，穆沙拉夫總統完全控制了跟塔利班有著長期關係的巴基斯坦安全機構嗎？穆沙拉夫能夠全面鎮壓塔利班，而且確保政府官員都同意這麼做嗎？

拉甚迪：穆沙拉夫執政9年了，9/11以後執政了6年，對巴基斯坦的情報機構進行了幾次清洗，特別是對ISI進行了清洗。我認為，穆沙拉夫完全控制了安全機構。最近幾個月以來，很多作法都是自上而下的，比如停火破裂等等。決策的是上層，而不是流氓份子或是中層官員。

主持人：凱文.懷特羅，目前部落地區的局勢和政策的改變，這些跟巴基斯坦國內的事態發展有甚麼關聯嗎？比如包圍紅色清真寺、極端主義的穆斯林企圖奪取更多的權力，等等？

懷特羅：顯然我們看到穆沙拉夫的地位比以往任何時候都脆弱，至少是他執政以來最脆弱的。他受到幾個方面的攻擊，攻擊他的不僅有世俗的反對派，而且在某種程度上還有宗教的右派，如果我們可以這麼稱呼他們的話。

圍攻紅色清真寺以及之後出現的一些暴力事件引發了一些激烈的情緒，所以穆沙拉夫多方受敵，不得不多面防守。穆沙拉夫還受到美國要求他鎮壓基地組織的壓力。雖然他已經開始在部落地區推進了，但他必須非常小心，注意這會引起甚麼樣的反應。

巴基斯坦官員告訴我們，過去1、2年，製造自殺炸彈襲擊的兇手中，有一半的人來自巴基斯坦部落。有證據顯示，紅色清真寺裡的很多信徒都是來自部落地區的普甚圖人，所以政府採取的任何行動都會引起反應。穆沙拉夫在這方面必須十分小心，左右兼顧。

主持人：除了極端份子的壓力和恐怖份子加緊襲擊以外，巴基斯坦民眾對一些問題的反對呼聲也日益強烈，比如政府撤換最高法院大法官和加緊新聞檢查等等。這兩件事都被民眾給頂回去了。莉薩.克爾蒂斯，你對目前的政治動亂怎麼看？

克爾蒂斯：我認為，巴基斯坦目前有很多正在變化的因素，其中之一是要求舉行可信賴的選舉。有了這樣的選舉，巴基斯坦政策才能引導能量的導向。穆沙拉夫最近傳出要實施緊急狀態法，美國不鼓勵他這麼做，我認為美國是對的，因為這樣只會造成更多的問題。

巴基斯坦軍方鎮壓極端份子，需要公民社會的支持。我看不出實行緊急狀態法怎麼會有助於對抗極端主義的威脅。極端主義份子其實正在利用巴基斯坦的政治動亂。

巴基斯坦處於很不穩定的時期，很關鍵的時期，巴基斯坦別無選擇，必須推進民主進程，這意味著舉行自由公平的選舉。當然我們都知道貝娜齊爾.布托同穆沙拉夫幾個星期前舉行了會晤。巴基斯坦人都鬆了一口氣，認為軍政府和政黨之間可能走向妥協。當然，人們對究竟發生了甚麼還有很多疑問。必須有透明度，問責制和政治選擇，這是民主進程的一部份。

就在紅色清真寺重新開放，街頭髮生衝突的同時，有報導說，可能會實現政治和解，人們因此而鬆了一口氣。這對冷卻巴基斯坦公民社會的情緒是很重要的。

主持人：阿赫米德.拉甚迪，你認為巴基斯坦尋求穩定的努力跟政治改革和鎮壓恐怖份子有甚麼關聯呢？

拉甚迪：穆沙拉夫越來越難以雙管齊下。他現在很不得人心，巴基斯坦的局勢很不穩定。我認為，現在應當由國際社會出面支持，通過儘快舉行自由公正的選舉來迅速解決巴基斯坦的政治危機。我認為，必須克服這個政治障礙，否則不論是巴基斯坦軍隊還是政府都無法對基地組織採取任何重大的鎮壓行動。

他們需要政治穩定，需要進行選舉，這可能需要好幾個月的時間，但是必須要這樣做。穆沙拉夫要決定他未來的立場，要跟主要的政黨和解，要取得某種程度的穩定，這樣才能再次跟恐怖份子進行較量。

主持人：拉甚迪，你認為布托有可能返回巴基斯坦，成為目前政治進程的一部份嗎？

拉甚迪：當然有可能。貝娜齊爾.布托和穆沙拉夫雖然還沒有達成協議，但是布托返回巴基斯坦有助於穩定。如果布托的黨在選舉中表現不錯的話，在某種程度上會有助於穩定局勢，為穆沙拉夫增加一些盟友。目前他缺少盟友。

問題是，有一股很強大的勢力，右翼勢力，宗教極端勢力，甚至於軍隊的成員都反對和布托的政黨進行交易，反對貝娜齊爾.布托回國。當然這也造成了我所說的不穩定的局勢。

主持人：凱文.懷特羅，你對巴基斯坦的政治改革前景怎麼看呢？

懷特羅：問題是穆沙拉夫是軍隊的統帥，這給了他很大的權力。穆沙拉夫會放棄這個地位，脫掉軍裝嗎？這樣做，有可能會降低威望，他在多大程度上願意冒這個險呢？

到目前為止，這是布托-穆沙拉夫交易中的主要難題。穆沙拉夫擔心脫掉軍裝之後，他就會身價大跌，但是對布托和世俗的反對派來說，這一點很重要。

主持人：穆沙拉夫是軍隊的統帥，而巴基斯坦軍方是通過軍事政變上台的。穆沙拉夫作為軍人競選總統，凱文.懷特羅你對這個問題怎麼看？

懷特羅：巴基斯坦憲法禁止軍人競選總統。穆沙拉夫要繼續掌權就要設法繞過憲法。貝娜齊爾.布托要第三次出任總理，也要設法繞過憲法。從民主的角度看，有一些富有挑戰性的問題。所以，巴基斯坦如何在不久的將來實現真正的民主，現在還不清楚。但至少有一條可能通往民主的道路。

主持人：布什總統在談到巴基斯坦必須反對恐怖主義的時候多次表示，恐怖主義不僅是美國的敵人，而且也是穆沙拉夫總統的敵人，莉薩.克爾蒂斯，你認為美國的巴基斯坦政策是否過於集中在穆沙拉夫一個人身上了呢？

克爾蒂斯：美國在這個問題上要特別謹慎。許多巴基斯坦人很氣憤，很不滿，他們認為美國支持穆沙拉夫，違背了巴基斯坦人民的意願。我認為現在是時候了，美國應當向巴基斯坦人民伸出友誼之手，表示美國決心加強同巴基斯坦的關係。你說的很對，美國再也不能一門心思地確保穆沙拉夫掌權，這種政策我們奉行不起。

美國必須承認巴基斯坦人民推動民主的努力。美國要知道，這種努力有助於抗衡日益猖獗的極端主義。我認為，我們正處於一個關鍵的時期。在美國，有人談到在巴基斯坦採取單方面軍事行動的問題，國會提出了援助巴基斯坦的條件。

在巴基斯坦方面看來，這都不利於兩國關係。我認為我們處於關鍵階段，現在是時候了，美國必須表現出對巴基斯坦人民的友誼，讓他們知道美國的政策完全出於好意，是為了巴基斯坦的長期穩定。

主持人：阿赫米德.拉甚迪，你認為美國目前對巴基斯坦應當採取甚麼樣的政策呢？

拉甚迪：我認為，遺憾的是，美國的政策一直著眼於加強同某個人的關係而不是加強同機構、政黨或整個國家的關係。美國向巴基斯坦提供的援助，有70%給了軍隊。現在巴基斯坦軍方不得人心，結果反過來對美國很不利。

我認為美國需要公開同反對黨和流亡領袖進行接觸。有大約4個月的時間，巴基斯坦的律師和民眾在街頭示威，要求恢復大法官的職務，可白宮和美國國務院一言不發，沒有採取任何行動，這使很多人感到氣憤。美國必須迅速進行補救，否則就會出現類似伊朗的情況，人們會認為美國死抱著就要垮臺的獨裁者不放。

主持人：凱文.懷特羅，我們還有大約30秒的時間。改變立場，不再支持穆沙拉夫一個人，你認為美國做得到嗎？

懷特羅：我們一直在觀察，現在美國國務院的中下層官員開始談論民主制更廣泛的內容，以及巴基斯坦政府的問題，而不僅僅是穆沙拉夫。可是在最高層，我們看到布什總統仍舊不斷地提到穆沙拉夫。布什總統說，我們知道穆沙拉夫致力於反恐，因為恐怖主義份子企圖刺殺他。美國最高層是這樣說的，全世界都可以聽到，所以說美國的政策沒有變，仍然著眼於某個個人。

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