【大紀元6月22日訊】(新唐人熱點互動採訪報導)

主持人：兩位嘉賓那你們覺得在這樣的背景下，如果是這些學生他們在無知中，不知不覺被利用，因為中共經常說要小心被一小撮人利用，那我覺得學生反而要擔心這一點，那您覺得學生應該怎麼樣保護自己？

唐柏橋：對，我想先補充剛才葉律師說的話，他說站在美國政府的角度，這些線民會有什麼後果；我現在想將來這些留學生他有可能一直留在美國，他也有可能作為海歸將來回到國內。所以我想從另外一個角度補充，就是他將來回到國內的後果。

因為我們看到，我相信未來慢慢會有很多人回國的，將來中國直到有一天民主化，毫無疑問的；一旦中國的共產極權結束了，民主化以後，這些人的後果就非常嚴重。

他們會比那些法院的，甚至於比那些警察、稅務局的、鄉一級的更不用說，那些公務員他們不會受到什麼懲罰，只要他沒有貪污、沒有行使特權、沒有觸犯當時的刑法。

但是這些線民將來是要遭到清算的，因為他的性質不同，他的目的是赤裸裸的迫害追求民主運動或追求社會運動的人，就是迫害一些良民，他們在侵犯人權，這是第一。

第二，他們是赤裸裸的在逆勢潮流中動作來維護這個政權，比方說稅務局的職員，甚至一個法官，你都很難一下子找出個理由說他為了維護這個政權，他判刑事罪、民事罪，那是一個社會的需要。

但是作為一個線民的話，你就要赤裸裸的為共產黨政權服務；這些人一旦共產黨專制政權倒臺了，全世界無一例外，最好的就是在南非，曼德拉他做出個表率，就是「寬容」。但是也是把所有這些做線民的，當初為這個政權服務的人調查出來、把他們抽出來，一個個審問，一個個定罪，然後在當庭要承認罪。

像現在波蘭、東德，有一系列的反應，如果你曾經做線民的話，一輩子政府不能錄用，而且還要一系列的清算。這在全球已經開始了，這不是同情也不是恐嚇他們，這是很現實的事情，中國人在這方面是很聰明的，所以他真的要去注意到這些地方。

主持人：作過什麼東西都是有後果的。

章天亮：剛剛我正好想說跟唐柏橋先生同樣的這個問題，他現在好像已經說過了。另外我還想說一點，就是這些中國留學生到美國來，我想應該多瞭解一下美國的法律，因為他不知道他做這個事情是違法的。

他可能對美國的法律不瞭解，然後又可能受了中共的鼓動，他把抵制「新唐人舞蹈大賽」作為一種言論自由的表達來處理，甚至想援引憲法第一修正案來為自己辯護。但是我想他並不知道他做的這個事情並不屬於言論自由的範圍，而是屬於惡意譭謗。

美國法院曾經有一個非常有名的案例，在1964年《紐約時報》訴沙利文案件，當時美國最高法院對憲法第一修正案「言論自由」做了一次解釋。

它就提到什麼叫做「譭謗」？提到三個要素，第一個要素是說，第一你說的不是事實，就是說你說的東西是假的；第二給當事人造成了名譽損害；第三個也是非常重要的，就是你說的假話是否懷有真正的惡意，什麼叫懷有真正的惡意呢？就是說你明知道它是假的，或者是你蠻不在乎它是假的，就這樣講了。

所以如果我們用美國最高法院對言論自由的這個解釋，可以看到紐約大學的「中國文化俱樂部」第一他講的東西是假的，當然他講了很多對法輪功污衊的話，我不重複了，第一他講了假話。

第二，他對法輪功的信仰者和《新唐人電視台》的名譽造成傷害，就是最高法院釋法的前兩條他已經符合了；第三條就是他有真正的惡意，就是他明知道是假的也說。

過去我想在我要求提出這個公開辯論條件之前，我可能還不很清楚他們是懷有真正的惡意，因為我覺得你不是理直氣壯，那也可能你真的相信你說的這個話是真的。

可是當我提出需要公開辯論的這樣一個要求的時候，對方沒有接受，甚至把手機都換掉、停掉，不敢承認自己，這說明他明知道他說的是假話了。這三個要件等於同時符合，那等於他已經屬於一種譭謗的範疇了。所以我想，很多時候覺得美國的言論自由是說什麼都行，但是他不知道他做的事情是違法的事情。

唐柏橋：我補充一句話，就是今天我等到現在，集會都快結束了，我一直在想，我最有興趣的是希望他們打電話進來，但是現在已經五十分過去了，他們沒打電話進來，這個讓我非常失望。所以他覺得他們有道理、我們沒道理的話，我們不是給了他一個平臺嗎？

主持人：也給他說話的機會。

唐柏橋：幾十萬人、幾百萬人聽是吧？結果如果你說出的話有道理的話，那不是我們就自取其辱了嗎？但是很可惜，我希望他們十分鐘之內有電話可以進來。

主持人：那下面我們先接一位觀眾的電話，這是加拿大的理查德。

理查德：我剛才聽了章天亮先生說的關於線民的事，我就想起那個6月11日陳用林先生在多倫多大學的演講，他就是在演講會上就是說所有線民的匯報都是記錄在案的。

所以說我也是在這裡我也是請那些所有要當共黨線民的人，他清楚的知道他們所有匯報，做那些暗地裡的壞事都是中共給他記錄在案，有案可查。全部就是所以讓他們自己要好自為之。

主持人：好，謝謝理查德，這可能是非常重要的一個提醒。那我想接著問一下葉寧律師，剛才章天亮先生提到了這一點，就是說如果他們超越了言論自由的範疇變成了一種誹謗的話他們要承擔一種後果。

那您覺得在法律上這些學生這種言論，他們應該是怎麼樣去把握，知道在美國可以行使言論自由，可是他也許不同社團有一些誤解，他們應該保護自己不侵犯這個法律呢？

葉寧：這裡面有兩個性質的問題，兩個層次上的問題。如果這個學生他背後沒有操縱，沒有不是共產黨這種關係，就只是他的個人的行為的話，那他確實也有表達他個人意見的自由，而且就是在民事侵權行為法律當中，這個誹謗罪他的定性就是原告的舉證責任非常重，特別是如果針對一種公共團體，他是屬於對公眾行為一種指控的話，那麼這個舉證責任是非常重。

但是如果這種行為是組織的行為，是一種線民的行為的話，第一、他在道德上非常可恥；第二個就是說剛才章天亮先生提到他在所在國就是客居國的法律和他自己的這個母國的法律，這個兩者後果確實是不一樣的。

在客居國美國來說，由於美國現在就是說對於這個中共這根弦，放得比較鬆，所以說很多中共的線民可能能夠僥倖逃脫他在客居國的這種法律追究。

但是章天亮先生剛才提到這種行為在這樣的人的母國－中國，他這種法律後果會是非常嚴重。因為老百姓是恨透了替共產黨為虎作倀這種線民和準警察，包括居委會這種不在編製以內的這種警察，他這個完全和職務無關，也不是為了養家活口執行公務，完全是甘心情願的就是賣身投靠替中共做這個鷹犬打手，這種行為一般是不受豁免的。

像現在波蘭和東德，在處理前集權主義政權時期的線民和特務的問題上，我看這兩個國家做的比較溫和、做的比較文明的，但是這些被揭露出來的線民在自己的社區是臭不可聞，就是成了過街老鼠人人喊打的對象，這種情況就家人他的處境就會很悲慘會活得非常不舒服、不自在的。

主持人：謝謝葉律師。那我想問兩位嘉賓，那我相信有很多學生比如參加這種學生會活動，他們只是覺得我這個華人外面很寂寞需要參加娛樂活動，那很多人有時候參加歡迎國家領袖這樣子的活動，他可能只是去湊湊熱鬧，他就不知不覺的這種參與，那您覺得學生應該怎麼樣真正理解這個學生會應該起到的作用呢？還有他們在校園應該起到一種輔助性學生的作用呢？

章天亮：因為我覺得他跟大陸的人還不一樣，就是說大陸的人由於中共的這種信息封鎖，他可能只能聽到來自中共一個畫面的聲音，那麼在海外的話我想首先既然有不同的聲音的話，中國人也說兼聽則明，首先你聽聽不同的聲音然後你再做判斷。

那麼我想就是一個非常大的誤區，剛才唐柏橋先生也提到了就是說，你一定要把中國跟中共分開，你看到很多大陸出來的人，當他遇到跟他意見不同的時候或者揭露共產黨這個罪惡的時候，他一下子給你扣了一個帽子說你是反華勢力。

如果你真正要瞭解共產黨的話，你知道共產黨出來中國領土將近三百萬平方公里，你知道共產黨殺了將近八千萬的中國人。你知道中共讓我五千年的這個文化要面臨了一個中斷的危險，那你會知道中共才是一個真正的反華勢力。

所以說我想就是說對於這個海外留學生來講，應該珍惜這個來自不易的自由。國內的很多人，他們想看國外的東西都很難，現在很多想收看我們《新唐人》電視臺的節目，他安裝了一個衛星天線接收器，中共在大量砸這些衛星接收鍋都在砸。那既然生在海外有這樣的機會的話，那就多瞭解瞭解。

唐柏橋：如果覺得這個留學生應該怎麼做學生會其實很簡單，你就看人家怎麼做就好了。比方說我們在哥大我至少知道超過有三百多個學生會，比方香港有香港自己學生會、台灣有台灣學生會。

他們做什麼？他們就是聯誼，你需要找房子你新來的人到飛機場去接你，服務性的。這是學生會本來應該的功能，他們從來沒有去幫香港特首去說話，然後一回來說你抵制我們香港、抵制我們台灣，他們從來不說這個話，這個第一。

第二，我想特別指出一點就是現在等到現在看看等不到他們電話。我想告訴他們這個他們心裏面仔細讀，他絕口沒有提中共，這就是此地無銀三百兩，他說法輪功、這個《新唐人》，他們扺毀祖國和人民…等等，甚至有時候還提到中國政府，但他從來沒有提中共。

什麼時候法輪功抵毀了祖國？什麼法輪功或《新唐人》或是我抵毀了中國人民？他說話要拿出任何一個例子來，那我就說我向他道歉，我從來沒有抵毀過祖國，真正現在弘揚祖國文化、弘揚我們中國的《新唐人》，這是毫無疑問的。包括這次舞蹈大賽，不就是中國舞蹈大賽。

主持人：中國正統文化的。

唐柏橋：中國正統文化的舞蹈大賽，所以這怎麼叫抵毀呢？第二他們老說些一小撮，什麼背後有黑手支持？什麼反華勢力，真正現在小說在中國，真正小撮人在中國是什麼人？是共產黨這一小撮。

你看學生會裡面他都現在不敢接電話，他被那一小撮人指使在做一些見不得人的事情，所以現在說他扣帽子在廣西博白髮生什麼暴動，他說是一小撮人在背後串連要反政府、要反共產黨。

這不是一小撮，一動是幾萬人、一動就是幾千人，那怎麼是一小撮？那些人才是一小撮人，是幾個人所以我們要倒過來，你自己要清楚、要有自知知明，所以我想點清楚，希望他能夠改邪歸正回到我們所謂正義力量一邊。

主持人：那時間不多我們再給每一個人再三十秒鐘，我覺得最大的心結就是說這個愛國情結，很多學生都是出於這個心裏，那你覺得以後他們能夠更加冷靜的面對這種情況呢？怎麼樣不讓這個愛國情緒不被人家利用呢？

章天亮：愛國的話是愛中國的文化、愛中國的歷史、愛中國的人民或者愛你那塊土地，這絕不等於愛任何一個政府更不等於愛任何一個政黨。這些基本的概念我想在海外更加容易去分開。

唐柏橋：我來說的話是十秒鐘，我們都知道中國孫中山是國父，孫中山幹什麼？一輩子致力於推翻滿清皇朝，清完了當時中國政府，所以當時是一個腐敗的政府，所以今天一樣我們仁人志士要推翻共產黨的獨裁統治，那就是最大的愛國。

主持人：那各位觀眾由於時間關係，我們今天只能給您談到這兒，那感謝兩位嘉賓也歡迎我們觀眾朋友積極的更多的瞭解即將舉行的「全世界中國舞大賽」，感謝您收看我們下一集節目再見。

（據新唐人電視臺《熱點互動》節目錄音整理 2007/6/22 7:37 AM）(//www.dajiyuan.com)