【大紀元6月19日訊】(新唐人熱點互動採訪報導)

各位觀眾大家好，歡迎收看《新唐人電視台》《熱點互動》欄目熱線直播節目，我是主持人安娜。這兩天美國最熱門的話題恐怕就是移民法案的擱置。布什剛剛從歐洲回來就馬上給共和黨的參議員打電話，並且請他們吃飯，要求他們支持這個新的法案。

那麼這個新的法案有什麼樣的特點？雙方的焦點在哪裡？這個法案如果通過的話對移民有什麼樣的影響？今天我們就請一位特別的嘉賓和大家進行探討。我們是熱線直播節目，歡迎您打我們的熱線號碼：646-519-2879，大陸的觀眾朋友也可以打我們的免費號碼：179710-899600-8663。我再說一遍大陸的免費號碼：179710-899600-8663。

主持人：首先介紹一下今天的來賓，這一位就是于金山先生，他是紐約聯成公所的主席，他同時也是兩本書的作者，一本是《美國移民大全》，一本是《生鏽的花旗夢》。于先生您好！

于金山：安娜小姐您好！各位觀眾好！

主持人：于先生，可不可以請您跟我們觀眾介紹一下，這一次這個法案擱淺，共和黨說是民主黨沒給他們足夠的時間去討論；那民主黨說共和黨故意提出越來越多的修正案，讓這個法案通不過，那您覺得他們的焦點在哪裡呢？

于金山：我想兩方面都有他的道理。因為有一部分的共和黨參議員認為事關重大，需要更多的時間從長計議。另外，民主黨說有很多人提出amendment，因為美國任何一個法案提出來，都會有很多參議員提出各種附加條款。

這次除了共和黨議員提出很多附加條款，民主黨議員也提出很多。但是呢，他有一個很特別的地方，假如有一個議員反對這個議案的話，他就把這個議案提得很極端，比如他反對特赦，他會提出一個提案：「我要求依這個法案立刻就地特赦所有的非法移民！」

這種提案就是「kill amendment」，就是說謀殺性的提案，那這整個提案就垮掉了，我想現在就是因為太多這種近乎謀殺性的提案，把這個法案擱置下來了。

主持人：那您說近乎謀殺性的提案，我們看民主黨議員很多人都同意這種近乎謀殺性提案，但是共和黨一些參議員就說，很多人都沒有同意，要馬上進行投票，那這是為什麼呢？

于金山：我想共和黨參議員主要的關鍵問題，他認為美國的邊境防護並沒有達到他們的要求，因為我們一方面要給非法移民一個合法的身分，同時要阻止非法移民陸續的入境。

所以這個法案中，談到非法移民方面應該是兩個腳走路，一個是對現在的非法移民作很好的安置；另外一個就是加強邊境防護，阻止未來的非法移民繼續入境，這種情況一定也要達成一個平衡。這個平衡如果能達成，我想兩黨的參議員都不會有任何的問題。

主持人：那有一種議論認為，馬上2008年要大選了，如果這個法案通過的話，會對民主黨有利，因為很多移民會投他們的票。那您怎麼看這種說法呢？

于金山：這也可以從兩方面來看，很多西方媒體對這個法案的擱置，認為是布什總統的一個挫敗，因為布什總統在上任之初就力阻非法移民合法化。當然這個法案如果能夠通過，我想布什總統會在歷史上有一個正面的評價。

那麼民主黨方面，也能夠跟大家講：「我也有功勞！」所以對兩黨都是有益的。所以布什總統從八國高峰會議回來之後，立刻就開始著手復原這個法案。

主持人：那可不可以說這一次之所以共和黨沒有推行通過這個法案，就已經決定最後的討論跟投票，主要是因為其中有一條是要大赦差不多1,200萬的非法移民。那您覺得如果這個辦法能行的通的話，會對美國今後的社會生態產生什麼樣的影響？

于金山：是不是特赦？布什總統一直講：「這不是特赦。」因為你講特赦就等於謀殺這個法案，而且「特赦」在參議院裡面並不很受歡迎。

是不是特赦，要由兩方面來講，一方面有人說這是特赦，因為給了很多非法移民美國合法的身分。但是另外一部分人說這不是特赦，因為他要取得合法的身分他要經過8年之久的階段，同時要考英文等這些程序，所以它並不是一個特赦。

不過假如這個法案通過之後，我想把這麼多在美國從事經濟活動的朋友們，能夠把他們融入美國社會整體裡面，我想應該是一個好事。不論是對布什總統也好，不論對現在民主黨控制的參議院或者眾議院也好，都是一件好事，對美國整體也是一件好事。

主持人：所以您認為這個通過的話，應該不是像您剛剛說的是謀殺性的提議吧？

于金山：我想這個謀殺性的提議是因為他自己不能達到他所要求的，所以提出一個謀殺性的提議。在經過大家的共同討論之後，現在民主黨、共和黨的版本，應該是一個未來美國新移民改革方案的藍本。

主持人：如果您覺得這個辦法通不過的話，有沒有什麼替代的辦法或折衷和妥協的辦法？

于金山：我想如果這個法案通不過的話，美國的非法移民的確是個大問題。但是我們為了解決這個非法移民的問題，我們也必須顧及到數以百萬計在美國國外等待進入美國的合法移民的情況，這也要獲得相當的解決。

這個非法移民在美國現在是到了不得不、必須解決的一個程度。因為在1986年，雷根總統是第一次在美國歷史上通過「非法移民合法化」，7百多萬的非法移民成為美國社會的一分子。

但是出乎他意料之外的一點是，他的成功在使非法移民融入美國社會；但是他的失敗使美國的邊界沒有防護好。在1986年非法移民特赦之後，陸續不斷的很多非法移民進入美國，又造成了美國的問題。所以這次的法案我希望它不要重複以往的錯誤。

主持人：那我們說到「移民問題」還有「移民政策問題」，美國說考慮兩大因素，一個就是邊界的安全問題，邊境安全；另外一方面就是美國的經濟發展。因為我們知道其實美國經濟的繁榮和發展，很多都是依靠這種非法移民，他們的工資很低，那您認為這種矛盾如何解決呢？

于金山：我想這個並不是一個很重要的矛盾，這個法律本身就希望能把這些成為二等勞工的非法移民融入美國的主流社會，融入美國的主流經濟，使他門不會受到剝削，我想這是非常重要的一件事情。因為美國是講究沒有階級，你努力就能獲得成功，充滿機會的一個社會，不允許這種二等勞工存在。

所以這個法案除了對美國的經濟有所幫助之外，它也是一個人道的法案，當然同時我們要顧及到美國的法律，美國的邊界。美國是一個主權國家，它的邊界不應該像現在一樣，時常受到外國非法移民的侵犯。

主持人：還有一種辯論說，移民是不是美國的負擔？那我今天正好查了一個資料，他說「移民研究中心」有個調查結果，對2006年人口的普查資料調查分析發現，墨西哥拉丁裔的移民，加上非洲的移民消耗的社會福利是本土美國人的兩倍多。

但是「美國發展中心」另外有一個調查，他說移民不是負擔，因為他們發現很多移民缺少醫療保險，當然他們是從保險這一方面來說的。那您能不能給我們觀眾朋友介紹一下，移民到底有沒有對美國社會造成經濟負擔？

于金山：我想都有道理。第一個講法，他認為非法移民對美國造成經濟負擔，他在醫療方面也好，他的子弟上學也好，或者其他的就業、交通等等。可能從一個統計數字來看，可能是增加了美國的負擔。

但是從另外一個角度來看，他提供了美國無限的勞力，而且大部分的非法移民都處於地下經濟的情況。這種經濟沒有在整個統計數字裡面出現，如果能把這個地下經濟融入美國主流經濟的話，我們可以看到，這個非法移民，甚至我們稱為「無證移民」，他們的努力、他們的工作，也許足以抵銷他給美國社會帶來的負擔。

主持人：如果根據新的法案的話，那其中有一條，一方面要打擊這些雇用非法移民的公司，同時還要建立臨時的「客工計劃」。那您覺得這樣的話，能夠解決美國的勞工問題嗎？有沒有可能能執行得了呢？

于金山：我想這個法案的意義是很好的，它希望保護現在在美國的這些非法移民的同時，也解決美國的勞工問題。因為我們知道美國很多勞力性的工作，美國本土的人並不願意做，所以他需要大批的季節性的勞工進入美國。

這個季節性的勞工就是我們講的「客工計畫」。這是整個移民法的一部份，他的「客工計劃」原來計劃有60萬或者變40萬現在有20萬，我想他將來會按照季節所需要的勞工來調節這個數字。

另外一方面呢，我們講到雇主懲罰。第一次雇主懲罰是1996年由克林頓總統所訂出來的，以前我們在美國移民歷史上從來沒有對聘用非法移民的雇主有過任何懲罰，1996年，克林頓總統在移民責任法案裡面加了這一條。

雇主懲罰在這個法案裡面是比在1996年更為嚴厲，1996年當時最嚴重的是每一個非法移民罰款一萬元，現在最高罰款是每一個非法移民可以罰到7萬5仟元。

主持人：如果他雇用非法移民的話。

于金山：如果雇用非法移民的話，同時這個雇主可能要面對一些刑事上的處分，這是一個比較嚴重的處罰。這也是他希望這次把非法移民合法化之後，能阻止未來非法移民源源不斷的進入美國。

主持人：那我想這對很多小的商業主可能是一個很大的挑戰，因為我們看到其實在一些少數族裔的社區，很多人實際上是都是非法移民，他可能就是收取現金、掙現金的，那如果這個法案通過的話，這些人怎麼生存呢？

于金山：我想支付現金……，也許你配的薪資比較低，同時你沒有繳稅或者繳其他的安全稅等等，那你將來退休之後不會享到這些福利。

如果能全部融入美國的主流經濟，每個人都按照應該支付的薪資來領取薪資，每一個人都支付社會安全稅還有其他的所得稅的話。我想不只是現在，對未來，這些勞工退休之後會有更好的保障，所以我想融入主流社會是最好的方法。

同時他這個計點制度裡面，當然高學位的是佔很多便宜，但是他也特別強調美國的餐館業需要很多人，廚師將來就是可以得很高點的一個單位，所以他也顧及了各方面的需要。

主持人：那您認為如果這樣通過的話，美國的勞工就夠用了。但我們看到現在美國很多的大公司，他們都對高級的工作人員的需求很高，那麼現在即使把所有的非法移民全部都給他們合法的身份，他們可以去合法的工作，但如果在勞力短缺的時候，這個問題怎麼解決？

于金山：我想勞力短缺的時候，他這個「客工計劃」可以按照不同的需要，從外國進口臨時工人。這些臨時工人可以在美國工作三年，但是工作三年之後，立刻要離開美國一年，然後再可以進入美國三年，他可以連續在美國做工六年。這個也許可以局部的解決美國大農場等等這個藍領工人的需要。

同時對外國的、像您剛剛講的高科技人才，我想美國的大企業很大一部份要依靠外國高科技人才來維持，使美國處於頂尖的地步。計點制度裡面對外國高科技人才移民是有很大的益處，所以這一點又補足美國需要高科技人才這個要求。

主持人：那您剛剛說到按季節，就是臨時工到美國工作的話，那如果像現在這種情況，譬如說今天臨時來了他不回去，他又成了新的非法移民的話，那怎麼辦呢？

于金山：所以他這裡面對非法移民也採取一個比較嚴厲的處置方式，任何非法移民在新法案通過之後，如果被發現了，就立刻要遞解出境，而且屢次違反美國移民法的話，會變成刑事的處分，你可能要進入監獄而不是移民局的拘留所。

現在非法移民被逮捕之後，是觸犯美國的行政法律而不是觸犯美國刑法，所以他都是關在移民局的拘留所而不是美國監獄裡面。但是未來的話，他除了遞解出境以外，累犯將會關在美國監獄裡面，成為一種刑事犯。

主持人：所以後果會比較嚴重，嚴重很多。那我們現在接一位觀眾朋友電話，我們先接紐約楊女士電話，楊女士請講。

楊女士：安娜小姐、于先生您好！剛才聽了您二位講的，心裡非常愉快。我是想說美國的非法移民實在是各式各樣的，我認識好多好多的六、七十歲，五、六十歲的女士，都給我們中國人家庭做褓母，尤其是開餐館的，還有做電腦的，還有配衣廠的，什麼樣的老闆都有，但是這些人只能雇中國人，因為他的孩子要講中文也講英文，這樣雇中國褓母比較好。

但這些褓母，我覺得在美國，就算紐約這一帶少說也有成千上萬了，像這些人我覺得應該得到解放，應該來做美國公民，他們都是誠心誠意為祖國服務嘛！為我們美國這個大祖國服務，我想大家都是愛美國才來到這個地方。現在他們把美國當作祖國了，最好到美國來做美國公民。

希望布什總統也好，這些議員也好，希望他們多多想想這些無奈的人，不能說自己吃飽了不懂得餓漢這個饑啊！

主持人：飽漢不知餓漢饑，謝謝楊女士。現在我們請于先生回答一下楊女士的問題，您認為這些官員他們會知道我們華人社區的情況嗎？

于金山：楊女士出於對人的關懷，希望新的法案對這些沒有身份的人有所照顧，我想楊女士的想法跟布什總統跟參議院參議員的想法完全是一樣的。

她舉了很多例子，譬如說很多褓母、很多家庭護理員，在目前這個移民法的情況下，他們屬於非技術性勞工，非技術性勞工要移民起來非常非常困難，因為配額非常少，但是我們美國需要的量很大。

在新的法案裡面，得分最高的包括褓母、家庭護理員還有餐館的工作人員，跟高科技跟外國的火箭專家移民美國幾乎是達到一樣的計點制度。

我想這個不論布什總統也好，不論兩黨的參議員、支持這個法案的參議員也好，都跟楊女士一樣了解，美國不但需要很多高科技的人才，同時也需要褓母，也需要護理員，也需要很多餐館的服務人員，楊女士這個擔心，我想已經在參議員裡面獲得解決。

主持人：那您說的計點制度我想是很多人關心的問題，什麼樣的人能夠獲得高點，而且如果今後真的施行這個計點制度的話，跟現行的移民法有什麼不同呢？

于金山：這個計點制度我想主要分為幾點，第一個它是美國職場的需要，美國人力市場的需要；同時他自己個人的教育背景，然後他的英文能力以及他是否美國公民或者永久居民的親屬。根據這四個大的方面來計分，這個計分制度我想比現行的職業優先跟親屬優先要更為公平。

特別對我們亞洲人來講的話，因為根據統計，我們華人移民美國的有半數以上是大專畢業，半數以上是大專或更高的學位，對這些人來講，這個計點制度是有很大的優勢。而同時我們美國非洲的移民非常的少，非洲很多國家是講英文的，那麼對這些非洲國家的國民也許是一個更好的機會。

唯一的，這個計分制度我想對中南美洲的移民可能稍有不利，因為中南美洲移民一般來講他們的知識水平，教育背景是比較低的。比如以墨西哥的移民來講，他只有5% 有大專的程度，但是美國有大量的墨西哥人，他從親屬方面，從他的很多親戚朋友方面可以得到加分。

我希望這個法案能面面俱到。當然面面俱到也是不可能的，總是有的會稍微好一點，有的會稍微吃一點虧，不過大致來講，這個計點制度比現行的美國移民制度要更為公平，同時也能更適合美國的需要。

主持人：有人說這個計點制度有種族歧視的嫌疑，您覺得呢？

于金山：這個計點制度就像我剛剛形容的一樣，講到種族的嫌疑，我想並不那麼嚴重。唯一的就是我們東亞方面的人，比如韓國、中國、台灣、香港等等地方，英文可能不能跟很多英語國家相比。

不過我們看看，除了非洲的英語國家有意移民美國之外，我想很多英語國家如澳洲、紐西蘭、英國、愛爾蘭，到美國的移民非常非常之少。

主持人：那印度是很多的。

于金山：印度是很多，所以印度佔了一點便宜，不過普遍來講，我想這個計點制度對我們亞洲人是好處大於壞處的。

主持人：那美國是很講民主、自由這種理念的價值，那我正好看到亞利桑那州的共和黨議員約翰‧凱爾說，尊重法制是任何成功社會的基本原則，那當然也是美國的經驗。

他認為現在因為美國是有移民法，但是沒辦法執行，所以就有很多非法移民，等於是破壞了美國的法律，他認為這對美國是不好的。那您覺得現行的這個移民法律對美國有什麼樣的負面影響呢？

于金山：現行的移民法律主要是不能配合美國整個社會的需求，同時另外一方面也應該了解美國是一個民主、自由，充滿機會的國家，世界上很多國家的人都希望移居到美國來，但是美國現行的移民制度不能滿足這種需求，所以造成大量的非法移民向美國移動。

同時美國的邊界防護實在來講，實在是等於沒有防護，因為4000個邊境巡邏員，巡防4000里的美國邊界，同時3/1的巡邏員要休息，3/1要坐辦公室，等於沒有人巡視美國的邊界。

所以在這個法案裏面加強美國邊界的防護，同時給已經到美國的非法移民一個機會，因為美國的確也沒有辦法遞解這1200萬到1500萬個非法移民回到他的祖國。

因為很多非法移民在美國已經住了10年、20年、30年，他跟原居地的線都等於斷掉了，除了匯錢回家之外，他跟當地的社會，當地的人際關係已經沒了，等於是已經在美國生活了。如果我們不給他一個合法的身份對他不公平，對美國整個的經濟，對美國整個的社會也是不公平的一件事情。

主持人：那對這些非法移民來說，如果轉成合法的話，能搭上末班車是非常幸運的事情。

于金山：我想是非常幸運的，因為美國的確是一個非常注重人道的國家。

主持人：那好，又有一位觀眾朋友在線上，我們現在接一下明尼蘇達州潘先生的電話，潘先生請講。

潘先生：謝謝安娜小姐和于先生，剛才您說的末班車，我正好有一個問題想請問一下，因為我的父母就是，今年我們幫他直系親屬移民，如果這個法案通過的話，對他們的移民就很不利。

我想請問于先生的是，如果在今年移民法案通過之前，把我父母的申請遞交上去的話，他以後的status是按照移民法通過以前的算呢，還是按照新的移民法通過以後的程序來算？謝謝于先生。

主持人：謝謝潘先生，這是很好的問題。

于金山：這的確是很好的問題，也是很重要的問題，也涉及到公平不公平的問題。因為我們若給所有非法移民合法身份的話，那麼對那麼多用合法的手段申請美國移民，等待進入美國的這些朋友們是不是不公平呢？

在這個法案裏也有一個條文，在處理所有合法申請進入美國的人合法的進入美國之後，才開始讓非法移民取得美國的合法身份。

像剛才這位聽眾朋友講的一樣，如果他現在把他父母的移民申請遞送進去，是不是將來會受到記點制度的影響？在這個法案裡面，它說2005年5月1號以前申請案件完全受到現行移民法的約制，而不是新的移民法的約制。

我想新的法律也不會那麼快的在眾議院達成兩院協商，成為美國的法律，還會拖一陣子，所以2005年的期限會向後延。所以我建議如果你有親屬或者你有朋友有資格利用現行的移民法移民的話，那麼請你趕快辦理。

主持人：不要拖。

于金山：千萬不要拖。

主持人：如果這位潘先生要是美國公民的話，我想就比較快，如果他是綠卡的話。

于金山：我想他現在是美國公民，因為他幫他的父母辦理，父母的話在目前等於是超優先，不受到任何影響，他可以很快的把他的父母辦過來。

主持人：很有意思的是，剛才我們談到了布什剛剛回來就給參議員打電話而且請他們吃飯，能不能給我們簡單的介紹一下最新的情況，吃飯有沒有結果？

于金山：我想這應該是個好消息，因為布什總統在保加利亞的時候，在歐洲訪問的時候，就聽說有幾位共和黨的參議員企圖在他不在的時候給移民法造成一點困擾，那麼他在保加利亞的時候就打電話請所有的共和黨參議員今天中午吃飯。

美國人講，天下沒有白吃的午餐，那麼他們去吃飯就得聽總統訓話，總統對他們所提出的意見也非常了解。總統講得很清楚，我知道有很多人對這個新的法案滿意，有很多人對這個新的法案不滿意，但是至少這個法案能夠綜合大家的意見，所以他希望有幾位共和黨的參議員有保留的話，希望他們能支持這個法案。

那麼是不是這幾位參議員能完全聽總統的話呢？可能也不至於，但是很多騎牆派的共和黨參議員，在總統請過吃飯之後呢，都決定支持總統的這個立場，我想應該可以填補到60個參議員來通過這個法案。

主持人：那很有意思，我們看到有一些參議員說，如果你試圖更加嚴厲的管理邊界的話，你就會得罪左翼的人，否則就會得罪右翼的人。那您認為最終有沒有可能所有人都能夠達成妥協的議案呢？

于金山：我想美國整個的民主制度就是「不斷的妥協」，各種的想法，我想參議員或者眾議院的眾議員都要反映他選區選民的意見，而他選民的意見南轅北轍，有的人力主把所有非法移民全部都驅逐出境，有的人力主立刻調整為公民，這兩種意願要綜合起來。

我們知道要把所有非法移民當天變成美國公民是不可能的；我們也知道要把1200萬非法移民全部都驅逐出境也是不可能的。讓我們達成一個妥協的方案，那我們就有8年的時間，可以把非法移民逐漸的融入美國的社會，8年之後讓他們成為美國合法的綠卡持有人。

那麼8年的這一段時間之內呢，我們要處理所有積累的合法移民案件，希望把所有的合法移民都遷到美國來之後，那麼目前非法的美國移民也都能夠取得美國綠卡。這是一個很折衷的方案，也是大家都滿意的方案。

主持人：好，謝謝于先生，非常感謝于先生精彩的評論，也非常感謝觀眾朋友的收看。那還有沒接上線的朋友，下一次您可以稍微提前打電話，感謝您的收看，下次節目再見。

（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理6/19/2007 8:04:39 PM）

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