【大紀元4月29日訊】(新唐人熱點互動採訪報導)

主持人：各位觀眾大家好！歡迎收看《新唐人電視台》—《熱點互動》欄目熱線直播節目，我是主持人安娜。4月23日前俄羅斯總統葉利欽去世，25日舉行國葬，眾多國家的名流還有政要都參加了他隆重的喪禮。不管人們對他怎樣評價，葉利欽在蘇聯從共產專制轉向民主體制的過程中，在歷史上都留下了重重的一筆。

葉利欽到底是一個什麼樣的人物？他對俄羅斯的人民到底有多少的功和過？他在世界上的影響如何？在現在的中國有超過二千萬人退出中共的情況下，前蘇聯解體的情況對我們有沒有什麼樣的借鑑作用？

今天我們請兩位嘉賓和大家一起共同探討，歡迎您打我們的熱線號碼提問或發表意見。我們的熱線號碼是646-519-2879，大陸的觀眾朋友也可以打我們的免費號碼179-710-899-600-8663。

首先向各位介紹今天的兩位來賓，這一位是美國哥倫比亞大學政治學博士李天笑先生，李先生您好！

李天笑：主持人好！

主持人：這一位是著名的時事評論家陳破空先生，陳先生您好！

陳破空：主持人你好！

主持人：那我們首先可不可以請李博士給我們介紹一下葉利欽的生平？

李天笑：葉利欽是個非常傳奇的人物，1931年跟戈爾巴喬夫同年生，他的名字是鮑里斯‧葉利欽，鮑里斯在俄文裡面意味著「勇士」和「鬥士」。

因為葉利欽小時候到教堂裡洗禮，結果神父在跟別人談話的時候，他父母不小心就把他放到水裡，時間長了一點，拿出來以後差點就不行了；後來父母說這小孩命大，將來會成大事，果然就成了非常有名的俄羅斯第一位民選總統。

他大學學的是劍術，愛好體育，當時對政治是不怎麼關心的。他畢業以後到俄羅斯斯威爾德洛夫斯克州當總工程師，開始是學理工科的，最後慢慢的就當那個州的州委書記。

他之所以能夠從地方性走到中央的聯邦政壇，主要是靠戈爾巴喬夫當時的提攜。1985年時，戈爾巴喬夫當了蘇聯的總書記，這時他發現了葉利欽；最早的時候提拔他到中央當建築部長，隨後又提拔他當莫斯科的黨委書記，這樣葉利欽就從一個州的沒沒無聞的人走上了政治舞台。

但是走上政治舞台不久，他就跟戈爾巴喬夫產生政見上的分歧。葉利欽他就嚮往西方的政治民主化，戈爾巴喬夫雖然也講「新思維」、開放、公開等等，但是之間還是有很大的差別。

因此雙方鬧翻了，鬧翻了以後，他被解除了職務；解除職務之後，他有了一個非常驚人的舉動，就是在90年的時候，他退出了蘇聯共產黨。然後在91年的時候參加競選，當選俄羅斯最高蘇維埃主席，進而又當選為第一位俄羅斯的民選總統。

這個在俄羅斯來說，整個蘇共84年的歷史當中，這是第一次；也就是他是第一個在民主進程當中，通過民選的方式當上國家的總統。總統也就是第一個，原來是沙皇，後來是總書記。

在這個過程中，我覺得他最大的功績可能有三點：第一點就是他退出共產黨；第二點他解體了蘇共；第三點他開創了一個民主進程，這個進程不但給蘇聯，也給後來世界的歷史進程產生了重大影響。

主持人：我們這一次看到俄羅斯給他的葬禮是非常隆重的，稱為百年僅見，那您能不能談一下，為什麼俄羅斯會對他的葬禮這麼重視？另外，俄羅斯人對他的評價怎麼樣呢？

陳破空：我想葉利欽的葬禮之所以這麼隆重，剛才李博士也介紹了他的生平。因為他是在蘇聯解體和民主俄羅斯誕生的時候，他是第一個歷史性的人物，可以說他是民主俄羅斯之父、新俄羅斯之父。作為民主的、獨立的、新的俄羅斯的奠基人，他受到這樣的待遇，那是理所應當的，這第一點。

第二點來講，他不眷戀權力。在他兩屆任期按照憲法還沒有屆滿卸任，他一方面遵守憲法；另一方面他由於疾病也好或國內形勢的考慮，在任期還有半年沒到的時候，他主動的辭去了權力，又開創了另外一個模式；就相當於美國歷史上的喬治‧華盛頓一樣，主動的放棄權力，給後人一個示範。所以這是穩定了俄羅斯民族。

另外一點就是他對俄羅斯的貢獻。他同時進行經濟改革和政治改革，給今天的俄羅斯經濟復興、國家強大和在國際上的地位奠定了雄厚的基礎。同時他用「獨連體」來代替蘇聯的方式，也避免了各加盟共和國之間的內戰。

所以綜合各種因素來看，在那麼短短的時間裡，葉利欽能做到這一點，當然受到了俄羅斯人民和世界人民的愛戴。所以說他受到這麼高規格的葬禮，應該說是非常值得的，而令人不感到意外的。

還有一個個人因素，是說現在俄羅斯總統普京不管他目前的情況怎麼樣，但是他對葉利欽有感恩之心，因為是葉利欽把他從一個普通的內務部副部長，提拔到總理的位子上，又把他提拔到代總統的位置上，讓他在半年的時間裡建立他的威信，順利的當選為俄羅斯總統。所以普京對葉利欽也有感恩戴德的一面，從個人因素來講，他也想把這個葬禮搞得隆重一些，以示他知恩圖報。

主持人：這次葬禮很有意思的是我們看到很多國家，尤其是西方國家一些政要名流都去參加，我們知道在二戰之後以蘇聯為首的、為龍頭老大的共產主義陣營和西方的自由民主陣營是向來非常敵對的，這次他的葬禮為什麼有這麼多西方的領袖人物去參加，尤其是美國去了兩位前總統？

李天笑：這個是很明顯的，這跟西方的理念是一致的，普世的潮流也就是「自由、民主、人權」。葉利欽在整個解體蘇共、推進俄羅斯民主的過程當中，走的也是這條路。因此跟整個西方的理念是一脈相承的，所以說有這麼多，一百多個西方的政要都去了。

但是這次比較有趣的就是中國代表團據說是還沒有看到，我想主要的原因就是觸及到中共非常關鍵的問題，就是中共的合法性以及它目前所處的一個崩潰危機的問題。

因為當時葉利欽他的主要功績就是解體了蘇共，當時蘇共1,500萬黨員當中有近25﹪退黨了。今天中共也面臨著相同的情況，如果對葉利欽採取比較積極的報導方式或是參與的方式，很可能會使想起當時蘇共解體的過程，對中共來說他是感到痛苦不堪的。

最近胡錦濤他們也放了一個叫「居安思危」的片子，是關於共產黨危機的警示片，實際上自己就不打自招了，就是說明中共面臨整個共產黨崩潰的危機，所以它不願意提起這一點。

還有比方說江澤民出賣中國的領土，當時給蘇聯拿去的這些領土的問題，這個證實了葉利欽和江澤民達成了這麼一個協議。

如果把葉利欽這個事情大肆炒作的話，使得江澤民這個賣國的行徑以及後來胡錦濤有不同程度的參與，這個事情就會暴露在中國民眾面前，使得共產黨整個的面目就會使老百姓更清楚的認識到。

還有一個，比方說俄國今天的發展，很多中國老百姓並不是完全知道，很多人甚至是矇在鼓裡的。俄國在民主化之後經過震盪療法，後效已經反映出來了，俄國的經濟發展增長很快，人民生活的實際提高，速度非常快的。

現在俄國年均的國內國民生產總值已經達到五千多美元，是中國現在的兩倍多。當時短短的幾年當中，就發展這個程度，當然這個基礎實際上就是葉利欽奠定的。擁有種種這些原因，我覺得中共可能就是不願意非常大的提及它。

主持人：既然這樣說，那中共為什麼還稱俄羅斯是它的戰略夥伴，而且前一段又有互訪的這種情況發生呢？

陳破空：在葉利欽執政之後，開始葉利欽的政策是全面的親西方的政策，就是在意識形態上是民主、自由、人權，這是不變的；在實際的操作上，也是跟西方走得很近。

但是當時俄羅斯的情況非常複雜，俄羅斯內部還有重新崛起的共產黨，另一種謀改頭換面的共產黨勢力在試圖復辟所謂的共產主義或專制體制。西方對俄羅斯充滿疑慮，因為俄羅斯歷來在歷史上是一個重要的大國；而這個大國歷來是以專制型態出現的，對世界有非常大的威脅性。

所以當時對俄羅斯的關係就是非常的敏感，一方面想親近俄羅斯，但一方面又提防俄羅斯，一方面感到是不是葉利欽地位不穩，但另一方面又想支持葉利欽。

在這種情況下，俄羅斯國內也發生了很大的變化，共產黨的勢力後來反撲了回來，越來越強，占據了議會中的多數黨席位，在兩次選舉中占據第一大黨席位。

這個時候的民主主義的勢頭抬頭，當時的改頭換面的俄羅斯共產黨以民主主義為旗號來號召民心，給葉利欽帶來巨大的壓力。葉利欽被迫向民主主義的方向傾斜，就在向民主主義傾斜的同時，對西方那邊的援助就說不能指望太大。

這個時候葉利欽覺得就是要利用一下中國、利用一下中共，所以葉利欽在沒有改變他的意識型態，民主自由人權的權力下，主動的要利用中共，利用中國來做為跟西方討價還價的酬碼，這個時候中共才突然覺得它自己變得重要起來，是葉利欽提出跟中國建立這個戰略伙伴關係。

所以當時的中共政權，江澤民集團受寵若驚，所以本來他們是非常仇恨葉利欽，非常仇恨民主俄羅斯，但在這種情況下它們自己覺得有必要構成所謂的「中俄聯盟」來對付西方。但是對中方來說是打了如意算盤，是想建立一個好像是專制的或者舊的那種中蘇關係的聯盟，但葉利欽來說只是利用一下它來緩解一下。

比如說像中國大肆的出售武器或出售石油、出售資源來緩解俄羅斯國內的經濟困難。同時從中國進口一些俄羅斯短缺的日用品、化工品，這些基本的東西來緩解一下它日用品不足的一些貨架空空空的一個困境。所以在這種情況下就建立了所謂的戰略伙伴關係。

到了普京時代，後來建立了一個「上海五國集團」，但是普京時代可以說中國關係還反而冷卻了，因為普京政權對中國更加防範，認為好像中國在崛起對俄羅斯帶來很大的地緣威脅。

而這個時候全球石油價格上漲，俄羅斯因為出售石油積累了巨大的財富，俄羅斯經濟也起來了，財大氣粗也不需要跟中國或者中共有更大需要依賴的地方。

所以這個時候「上海五國集團」徒有其名，當上海五國集團剛剛成立的時候，中國聲稱、暗示這是另一個新的「華沙條約」。但是普京馬上跟莫斯科說這只是一個形式，我們從來不存在跟華沙條約相比的問題所以說就淡化了那麼一個角色。就說形式上繼續利用中共、繼續的有所謂戰略伙伴關係或者合作關係，事實上中俄是兩國心知肚明。

俄國也不願意向中國慷慨的輸出石油；中國也不願意向俄國那樣學他的意識型態甚至是在多方面抵毀俄國的形象，尤其在葉利欽時代，中共大肆抵毀俄國的形象，做為反面教材來加強它在國內的獨裁統治。所以這種虛偽的中俄關係應該說是非常脆弱的，只是因為地緣政治或者相鄰的一種需要。

主持人：那麼這次我們看到很多西方的政要對葉利欽的評價都是比較高的。比如說像白宮說他是歷史性的人物、那布萊爾說他是超乎尋常的人，那您可不可以對觀眾介紹一下就是國際對葉利欽的評價如何？您個人怎麼評價他？

李天笑：我想這次國際上，特別是西方政要對葉利欽的評價都是非常高的，包括您剛才講，白宮講他是一個歷史性的人物；包括英國的首相、德國的梅克爾夫人等等這些都給他相當高的評價。

那麼我個人對葉利欽的評價主要第一他給出了一種歷史的定位的標準。在一個國家裡面，就是這一個政治人物他怎麼樣在歷史的關鍵時刻能夠做到為這個民族的歷史負責、國家的進步發展負責這是最關鍵的。

那麼葉利欽恰恰是在最明顯的、最關鍵的時候非常勇敢的、非常決斷的站了出來。當時在九一年八一九的時候站到坦克上面，號召莫斯科民眾就是堅決的要粉碎保守集團對戈爾巴喬夫的這麼一次政變。

那麼在這個之後，實際上就扭轉了俄羅斯整個的局勢，使得俄羅斯共產黨在這個時候徹底的解體。俄羅斯當時的葉利欽就宣布俄羅斯的共產黨非法同時沒收他們的財產。在這個同時戈爾巴喬夫他也建議蘇聯共產黨解散。

在整個歷史過程當中，我們知道戰後一直存在著兩大陣營：一個是蘇聯的共產陣營和西方的這麼一個反對獨裁專政的陣營。

那麼這個時候當蘇聯共產黨解體之後，實際上最後把整個蘇聯和東歐的這個共產黨最重要的這麼一個旗子、根給拔掉了，那因此整個冷戰就結束了。

世界局勢出現根本的逆轉。就是向世界的民主的潮流這個方向就開始轉動了。因此葉利欽在這個當中是起到了非常關鍵的作用。那麼這個功績是他最大的功績。

第二個功績我覺得是剛才那個陳先生他已經講了就是他的「震盪療法」。「震盪療法」表面上看來好像有各種的副作用其實它是一副猛劑，一副猛藥。

我們知道蘇聯的經濟，重工業輕農業，輕視人民的生活水平因此在長期的過程中形成了一種非常依賴這種國有經濟、依賴於社會福利的這麼一種根深柢固的結構以及思維方式。那麼在這種情況下，一但採取了震盪療法以後，那麼使得民眾就是感到幸福的希望也提高了。

在這個時候震盪療法當中，就是每個人他都有一個就是像那個票據，他這是公開的、公正的，不像中國現在很多只有經理能夠買到企業的股票，這個實際上是只有少數人才能獲得國家資產。

他這個所謂人民的資產、國家的資產是平均的分給每個人的，那麼在這個過程中有很多的金融的一些寡頭、一些商人還有一些政客他趁機就收購了很多這種股票，最後就發展起很多的那個寡頭經濟。

那這個過程中產生了一些弊病但在這個弊病本身比起，在短短的幾年當中徹底的把私有財產化這過程完成了，使得俄國從一個共產黨體制這麼一個經濟結構轉變為一個私有化、一個自由市場的結構，這個功勞是無疑比擬的。最後實際上是為現在的普京，當然藉著石油東風使得俄國經濟現在蓬勃的發展，是打下了一個最堅實的基礎。

（待續）

(據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理 2007/4/29 3:46 AM)(//www.dajiyuan.com)