【大紀元3月14日訊】（新唐人熱點互動採訪報導）聯結收看

主持人：姚立法先生又在線上了，我們先來請姚先生講一下。姚先生您好！

姚立法：好的，謝謝《新唐人》電視節目的聽眾、觀眾，很對不起，剛才我的手機和座機都一直被干擾，所以你們記者的話，我都聽不見，現在還是聽不見，但是我說你們能聽到，我就來講。

中國全國人大代表的產生是根據中國法律的規定，它不是直接由選民選舉產生的，它往往是由間接選舉產生的。也就是說全國人大代表是由各省的省人大代表選舉產生的；省人大代表呢，又是由市人大代表選舉產生的；市人大代表是由區縣級人大代表產生的；區縣級人大代表才是老百姓、公民直接選舉產生的。

正好我寫了幾篇文章，我準備兩會期間到北京送給我熟悉的全國人大代表。我就簡單的講中國人大代表的身份、他們的資格是不具合法性的，不具合法性的根本原因就是全國的基層區縣級人大代表的選舉是非法產生的，而且絕大多數的區縣級人大代表都是非法產生的。

若我的說法成立的話，區縣級人大代表的產生是非法的，那麼全國人大代表的身份絕對是非法的，這是一個問題。

再來就是，每年中國在北京都要召開兩會，全國的媒體、國內的媒體對兩會還是比較關注，但是在民間、在老百姓中間怎樣呢？當然中國老百姓、在民間對兩會是寄予很高的期望，但是問題是預期的和希望的有沒有一個好的結果呢？現在看來呢，基本上是沒有結果，它說的比什麼都好聽，所說的不能做到，就和唱戲一般。

現在全國老百姓民間對這個兩會，基本上我的觀察、我的判斷就是：不抱多大的希望！不抱多大的希望的根本點就是，這些年來它的作用不大。但是這個作用不大的背後又是什麼東西呢？當然問題很多，首先來講，這些代表不是合法產生的，它的身份不具合法性，它不代表民意，它不可能代表人民來監督政府，來產生一個合法的、好的政府。

再來我們還有一個數據，當然大家都知道，中國的全國人大代表中，官代表、幹部代表超過了60%以上。你想一想，這個人民代表大會它的主要的職能是監督「一府兩院」，這些代表本身就是很重要級別的官員，他怎麼會、怎麼敢監督他的上級？或者是監督他自己呢？這本身就是荒唐的事情。

再來呢，全國人大代表中，中共黨員比例也佔到70%以上，所以說人民代表大會開的不是真正的人民代表大會，它是一個黨代會，是中國共產黨的一個黨代會，其他的非黨的代表只是旁聽或者是列席。

主持人：好，我們謝謝姚先生。我們看到剛才姚先生說的這個情況，他對國內情況是比較了解的。那我們也經常聽到大陸的老百姓說：哎！中國這樣到哪兒不是這樣？哪兒都一樣，不管是從古至今，還是中國、外國都一樣，只不過形式不同而已。

那我想能不能請陳先生介紹一下，在其他國家，人民代表是怎麼選出來的？人民代表應該有什麼樣的功能？

陳破空：其他的國家，籠統來講叫民意代表吧，有的地方叫做國會議員，或者參議員、眾議員，有的地方叫上院的議員或者下院的議員，有的地方叫立法委員，像這個香港或者台灣。這些民意代表都是議政機構或者說立法機構，他們當然是直接直選的由民眾中選舉而且最重要的是一個比例制。

比如說你各省各市你的有個人口比例，另外各階層得有個人口比例，所以對比之下中國的人大既不是直接選舉的就連這種間接選舉它也沒按人口比例來。舉例來講首先各省各市沒有按人口比例來這不用說了。連這個各階層都沒按人口比例來。

中國農民是百分之七十五的人口有八億，但是在人大裡邊或者政協裡邊的農民代表可以說了了可數，就說跟那個比例是完全相反的。農民代表是非常少，少之又少而且讓別人來代表了農民，而中共這些代表大多數是中共黨員，三分之二以上，大多數是中共的軍人所以這些人跟人民是毫無關係。

所以一個政治制度決定了一個參政的形式，決定了人民的參政形式。中共的一黨專制就決定了只有少數可以參與政治，他們的利益可以得到體現，他們的經濟利益可以得到保障，大多數人無法參與政治，大多數人的經濟利益就無法得到保障，這就形成了經濟利益、經濟果實向少數人傾斜、向有權力的人傾斜、向靠近權力的人傾斜而遠離那些跟政治沒有關係的人，像廣大的弱勢群體。

所以現在中國社會是兩頭大，中間小。兩頭大是甚麼呢？一頭是龐大的人口弱勢群體占了八、九億農民、下崗工人、上訪群眾、拆遷戶。他們的「大」是「人口大」，但他沒有政治權力；另一個「大」是甚麼呢？就是「官商勾結這個利益集團」，他們大是掌握了巨大的資源，他們掌握了巨大的資源他們要維護他們的經濟的利益而且他們可以利用這些資源來阻撓任何政治改革的實行。

所以這個兩頭大中間小，就「中產階級」非常「小」，這麼一個社會是非常不穩定的。就跟大多數的西方國家、文明國家相反，因為大多數西方國家是兩頭小，中間大，就社會精英小，弱勢群體少，中產階級大，社會自然就穩定了。所以這樣一個差別就說民意代表的產生方式直接帶來了社會最後一個模式的這個差別。

主持人：那麼剛才有一位觀眾朋友宋先生他說了一個現象就是說外面是如臨大敵，有很多警車，但是裡邊的人非常優閒，玩遊戲機的、睡覺的都有。那我想能不能請李博士跟我們觀眾朋友們介紹一下就是在西方的這種民主國家如果他在開議會或這種類似這種人民代表大會的時候，是一個甚麼樣的情況，那些代表是一個甚麼樣的狀態？他們是如何開會的？

李天笑：西方的議會開會的時候，他主要是採取辯論的方式。就是說他在這個小組委員會裡邊有一個議案或者是提出來以後要舉行聽證會，那麼在這個委員會還要進行聽證，那麼在這個聽證會上，會邀請一些有關方面的專家或者是當事人來對這個事情本身的過程進行闡述，然後這個小組委員會的主席或者其他邀請來的這方面的有關人士進行質問。

那麼在這個過程當中，使得這個議會的議員當中對這個問題有深入了解，因為你只有掌握了真實的情況你才有發言權。但對照中國來說，這個中國的人大代表他是完全沒有對這個議案本身這個問題的性質他沒有了解。就是有民意測驗說百分之九十四的人都不知道這個議案的內容或者是選舉人是誰都不知道的。那麼在這種情況他沒有辦法按照自己的意願來進行投票，既使他想投票他只按照上面黨的指示來辦，當表決機器。

那麼還有一點就是在西方的議會當中，進行表決的時候，之前，議會議員之間還要發表對這個問題的看法，每一個發表看法以後，每一個議員都發表了，基本上對這個問題關心的議員都發表，不是說所有的議員都會對這個問題關心，然後進行這個投票，而這個投票的過程是電子螢幕打的很大的，一票一票都打出來的，誰投了誰，誰投票都是公開的。

那麼這樣的話就是通過電視直播，比方說美國的觀眾都能夠知道這個議案在進行辯論、在進行表決，誰投誰哪一方面的票，誰投了誰的票，那麼因此民眾跟這個議員之間是有一個直接的溝通。那麼在下一次選舉時候民眾就可以根據這個議員他在投票上是不是按照自己的意願投了票，下次是不是選他。那麼就完全的把民眾的利益跟這個代表之間連繫起來了，所以說這是一個非常關鍵的地方。

主持人：那剛才這位觀眾宋先生還提到就是說兩會之間，這個官方如臨大敵，就是好幾層的警車、防線、護欄，就是防那些比如說那些訪民。那我們就想問一下，這些訪民都主要是甚麼樣的人，他為甚麼在北京這麼冷的天氣要在這個時候來上訪，而且成群結隊的上訪，那他們是不是宣傳所說的是一些刁民、是一些暴民，來擾亂社會治安而且甚至對這些人大代表造成人身的威脅？

陳破空：我想中國形成這麼大的「訪民群」是一個中國特色。在任何民主國家、任何的西方的文明國家不存在大量這樣的訪民，因為老百姓有問題基本上有他想解決問題的渠道，或者通過民事法庭或者通過刑事法庭，或者通過當地的民意代表直接求助向市議員、參議員、眾議員、聯邦議員等等，他就能得到直接解決，就有人為他說話。他用不著勞師動眾、興師動眾、勞師遠征跑到首都去，風餐露宿這樣去上訪。

只有在中國，由於堵塞了民意渠道。這個媒體也不給他們講真話，然後他們又不能夠找到這個法院或者是有個秉公執法的清官來給斷案。

所以在這種情況他們就對任何的基層機構已經不信任了，他們就抱著一種封建思想，告御狀這樣一個思想，中國幾千年來就有告御狀的傳統，覺得皇帝是最英明的，既然這些律法是皇帝制定就直接找皇帝吧！全國不管有多少人、幾千萬也好、幾億也好、十幾億也好，有問題就直接上北京去解決這個問題。

這種一方面就說明封建意識在中國是濃厚的，但另方面也說明，中國民眾是非常可悲和可憐的，他們手中沒有權力，而且有權力的人也不能代表他們說話，所以他們跑到北京去告御狀，事實上結果是甚麼？也是一場空。如果說在北京告御狀有效的話，我想他們早就不會在北京形成上訪村。那麼正因為在北京告御狀無效，所以這個上訪村才長期形成。

而且這個北京政府、北京中央當局跟地方政府一樣，只不過是手法上有一點區別，一樣對他們進行驅趕、追打，甚至圍堵、交還給地方當局，他控告地方當局繼續迫害。所以在這種情況下，我想這個訪民現象就證明了中國社會極不公正和極不公平，是這個社會深刻的弊端。

李天笑：我首先對這個訪民問題補充兩點。一個我們現在知道中國現在整個人大兩會的系統有三百多萬人，如果一個人下去接見一個訪民，有三百多萬的訪民可以受到接見，他們的這個材料就可以送上來就可以知道。

但中國政府絶對不會這麼做，為甚麼呢？它的目的就是要把訪民跟這些代表隔絶開來，因為訪民反應的問題正是中共系統當局，這個底層的中共的政霸欺壓訪民。如果它這麼做了以後整個中共系統遭到嚴重威脅，它絶對不會這麼做的，這是第一點。

第二點在美國來說，我們舉西方社會的例子就是這個參議員、眾議員他要當選的話，他除了要在表決的時候對具體問題的時候來進行辯論、表白自己就是能夠取得民眾的信任之外，他平時要在各種場合比方他是要在商場裡約定一個時間請很多那個民眾去，他做一個演講跟他們握手、聽聽他們甚麼意見，還要在他那個辦公室和這些民眾見面有甚麼意見可以向他反應等等。

另外的話，他有很多的助手來幫助他了解訪民的意見，然後再把他送上去。那麼因此來說他跟民眾之間接觸的是非常多的，就說如果說他沒有這種接觸的話，民眾就會把他忘記掉，就說我不知道這個人，下次投誰都不知道了，所以這個是一個非常關鍵的。

中國這個人大代表除了在競選的時候，他有這個機會把自己的名字拿到這個名單上去已經相當不錯了。我們知道在中國的鄉縣兩級所謂的直選當中兩部分，一部分是當地的黨委，所謂人民團體提名還有一部分所謂的直選。

但是在人員超過了所定的候選人名單時候，黨委所提那邊人，它一般來說是百分之九十九點九它不刷的而要刷的人，都是他直選上去，採取各種方法，跟踪你、打擊你然後讓你被迫下去。

所以在這種情況下真正能夠反應民眾聲音的這些人民代表，他是不能進入鄉縣這一級，縣級，而省這一級又恰恰是由縣一級的選出來，然後又省一級到中央去選，所以說這個之間就完全的把基層的民意抽掉了，所以完全跟西方社會不同，所以我們講民主跟獨裁之間的區別，在很大方面就反應在跟民眾這個接觸上面。

主持人：那我們看到在美國比如在開議會的時候，好像經常會可以開會、可以談這個立法的事情，沒有看到很多警察裡三層；外三層圍著說不讓普通老百姓進去，而且有的時候你如果即使是遊客、外國人都可以到那兒去旁聽的。

那我就想問一下就是說在中國警察還有在其他國家的警察，他的功態應該是甚麼？因為在這一次兩會期間除了警察之外，還有各種各樣的保安人員達五十萬人之多，動用了很多的力量。

陳破空：剛才我說了，打著人民的旗號裡都沒有人民。中國的警察被稱為人民警察，是最沒有人民的！

在美國也好西方也好，警察就是警察，警察起的作用在文明國家就是保護人民的、遵守憲法、維護秩序。在美國我們見警察就知道見到安全感，在中國見到警察就像見到虎狼一樣那就見到危險。

中共用裡三層外三層動用五十萬武力警力戒備北京、防止訪民接近兩會。這只能證明這個政權不僅自己都認為自己是非法的，而且它對自己完全沒有信心，只有心虛的人才會這麼做。

像美國的立法院開會，就像你剛才說的，不僅一般的人可以参觀連外國遊客都可以旁聽，聽他們辯論，它們的一切都是公開的。好在這個世界上非常幸運，像美國這樣的民主國家什麼都是公開的，所有的預算、所有的辯論都是公開的。像這樣的國家在世界上最強大、最鼎盛、最繁榮、最安定。

如果說相反說由於這些程序導致的結果是人民雖然開心，但是國家不安全，那這個事件是很不幸的。

但是我們看到專制國家它的一切都是封閉的，黑箱作業把人民都放在外面、記者也經過篩選、問題也經過篩選。但是仍然這個國家是最危險，老百姓是最不安全的，這個國家也是最脆弱的，經濟也是問題叢生的。

所以幸好有這種篩選，我們才看到什麼是優秀的東西。優秀的制度那就是民主制度，什麼是最壞的東西呢？那就是專制制度！所以這樣一種對照我們就看出來人類應該走什麼方向。

(待續)

（據新唐人電視臺《熱點互動》節目錄音整理 2007/3/14 6:49 AM）(//www.dajiyuan.com)